1. behandling af L98 om kemiske stoffer og produkter

2) Første behandling af lovforslag nr. L 98:
Forslag til lov om ændring af lov om kemiske stoffer og produkter. (Revurdering af godkendelser m.v.). Af miljøministeren (Hans Christian Schmidt). (Fremsat 28/11 2002).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Helga Moos (V):
Den i L 98 foreslåede ændring af lov om kemiske stoffer og produkter vil give et højere beskyttelsesniveau i forhold til fødevaresikkerhed og dyrs sundhed. Lovændringen betyder, at de stoffer, der endnu ikke er vurderet i EU, som altså enten er afvist i EU eller optaget på bilag 1-listen, positivlisten, nu kan blive genstand for en revurdering, selv om godkendelsesperioden ikke er udløbet.
     Hvis der er en begrundet mistanke om, at et stof efterlader et restindhold i fødevarer eller foderstoffer i et sådant omfang, at der må antages at være risiko for menneskers eller dyrs sundhed, er det fuldt ud fornuftigt, at en godkendelse kan revurderes, selv om den oprindelige godkendelsesperiode ikke er udløbet. Med lovændringen vil ny viden kunne inddrages, så vi kan fastholde et højt sikkerhedsniveau for fødevarer og foderstoffer.
     Muligheden for revurdering kommer også til at gælde i relation til fastsættelse af maksimalgrænseværdier eller i forbindelse med en eventuel ny EU-regulering på området.
     Der er indlagt regler for håndtering af restlagre, og der er justeret i forhold til databeskyttelseshensyn.
     Lovændringen giver desuden en sammenhæng mellem kemikalieloven og fødevare- og foderstoflovene, og der er foretaget tilretninger, så der bliver den nødvendige overensstemmelse med relevante direktiver.
     Lovforslaget falder således i to dele, den ene af mere lovteknisk karakter, den anden som et reelt bidrag til et højere beskyttelsesniveau for befolkningen.
     Med andre ord er det en fornuftig lovændring.

Pernille Blach Hansen (S):
I Socialdemokratiet ønsker vi et meget højt beskyttelsesniveau, hvad angår menneskers og dyrs sundhed, også i forhold til det vi diskuterer i dag, nemlig rester af sprøjtemidler i fødevarer. Vi vil have, at man tager udgangspunkt i forsigtighedsprincippet, så vi får så høj en fødevaresikkerhed som overhovedet muligt. Derfor ser vi også meget positivt på indholdet i lovforslaget, som vi behandler i dag. Det indebærer jo, at man kan tage en godkendelse af et plantebeskyttelsesmiddel, også mere populært kaldet sprøjtemiddel, op til fornyet vurdering, selv om godkendelsesperioden ikke er udløbet. Det kan man i forskellige tilfælde. Men eksempelvis gælder det, hvis der er ny viden, som gør, at man har en begrundet formodning om, at restindholdet af sprøjtemidlet i fødevarer udgør en risiko for menneskers eller dyrs sundhed. Det gælder også, at man kan tage stofferne op til fornyet vurdering, hvis der i fødevarelovgivningen fastsættes nogle grænseværdier for restindholdet af sprøjtemidlernes aktivstof, og det gælder så også for foderstoffer. Den sidste mulighed er, hvis en EU-regulering gør, at man er nødt til at revurdere et sprøjtemiddel igen. Det synes vi er godt. Det er godt, at man tager udgangspunkt i ny viden; det er godt, at man tager udgangspunkt i forsigtighedsprincippet, og det er også positivt, at det er producenterne, der har ansvaret for at levere den tilstrækkelige information. Vi synes, det er helt afgørende, at man også som landmand i det her land kan have den tillid, at hvis man benytter et sprøjtemiddel til at behandle sine afgrøder med og gør det i overensstemmelse med reglerne, så kan man også efterfølgende sælge sin vare, sine foderstoffer, eller hvad det nu er, uden at overtræde fødevare- eller foderstoflovgivningen.
     I den her sammenhæng er vi også meget tilfredse med, at EU har været en progressiv kraft i så henseende. Vi har dog et spørgsmål, som vi gerne vil have miljøministeren til at besvare enten i løbet af i dag eller via udvalgsbehandlingen senere. Det er det, som Fødevaredirektoratet påpeger i deres høringssvar, nemlig at en svaghed ved denne lov kan være, at man kan benytte sprøjtemidlet, så længe det er under revurdering, selv om det netop revurderes, fordi man er i tvivl om, om de producerede fødevarer er lovlige.

Kl. 15.50

     Det vil sige, man kan risikere, at der bliver et tidsmæssigt slip mellem, at man begynder at revurdere - og så længe kan sprøjtemidlet så bruges - til det reelt bliver forbudt eller der bliver lagt yderligere restriktioner ind.
I den periode risikerer man jo så at få produceret nogle fødevarer eller nogle foderstoffer, som reelt ikke er lovlige. Det vil vi gerne have miljøministeren til at forholde sig til. Der er også andre spørgsmål, vi ønsker afklaret under udvalgsbehandlingen, men det kan vi jo komme tilbage til. For at det dog ikke skal blive alt for rosenrødt, vil vi godt sige, at i hele den her diskussion om kemikalier er det positivt, at der kommer et lovforslag som det her, men vi er meget skuffede over, at det under det danske formandskab i EU ikke lykkedes at få Kommissionen til at fremkomme med et forslag til en ny kemikaliestrategi. Det synes vi var en stor mangel. Vi synes, det er ærgerligt, at den danske regering ikke havde pondus til at få det presset igennem, også fordi vi ved, at det var noget af det, som miljøministeren selv på forhånd lagde meget stor vægt på. Det er beklageligt, fordi EU netop i så sammenhænge skal være den drivende kraft, for at vi reelt kan løfte os, også i Danmark. Det er et emne, vi får lejlighed til at diskutere mange andre gange, og som vi i hvert fald vil vende tilbage til senere. Vi støtter det foreliggende lovforslag.

Jørn Dohrmann (DF):
En stor del af det her lovforslag burde have været indført for længe siden og burde på nuværende tidspunkt være en del af den danske lovgivning. Da det ikke er tilfældet, er det kun godt, at man tager hånd om det problem.
     For at sikre menneskers og dyrs sundhed skal man selvfølgelig kunne revurdere en godkendelse af de sprøjtemidler, som bliver brugt til at sprøjte fødevarer og foderstoffer med. Vi ved jo alle sammen, at overdreven brug af sprøjtemidler er usundt.
     En anden del af lovforslaget går ud på at revurdere en eksisterende godkendelse. Det er utroligt, at man indtil nu har udstedt godkendelse uden at tage hensyn til fødevarer og foderstoffer, der kan udgøre en risiko for mennesker og dyr.
     Det er også positivt at se, at selv om der er givet en lang godkendelsesperiode på 5-10 år, så åbnes der nu mulighed for at revurdere en godkendelse, så man ikke bare bliver ved med at sælge fødevarer og foderstoffer med giftige stoffer mange år fremover. Det vil medføre et højere beskyttelsesniveau for forbrugere og for dyr.
     Da der hele tiden sker en udvikling i den viden, man har, sker der også en udvikling i kendskabet til de forskellige kemikalier og dermed også i kendskabet til, hvor grænseværdierne skal ligge. På den måde bliver det også lettere for importørerne af eksempelvis frugt og grønt at kontrollere, om produkterne overskrider de tilladte grænseværdier, hvilket kun er positivt for forbrugerne.
     Det er også positivt, at lovforslaget her giver bemyndigelse til, at man kan gå ind og regulere i et eventuelt restlager af plantebeskyttelsesmidler, så man ikke oplever en stor hamstring af de her plantebeskyttelsesmidler, der er blevet forbudt.
     At regeringen bliver nødt til at fremsætte dette lovforslag, bærer tydeligt præg af, at man tidligere har ført en politik, hvor man stolede blindt på såkaldte eksperter.
     Der er dog én ting, vi synes knap så godt om ved dette forslag, og det er, at man vil indordne sig efter EU-regler og EU på den måde, at man igen prøver at tildele EU mere og mere magt i de nationale parlamenter, og det er Dansk Folkeparti meget modstander af.
     Ellers kan vi støtte forslaget og ser frem til det videre udvalgsarbejde.

Helle Sjelle (KF):
I Det Konservative Folkeparti er vi meget optaget af at sikre menneskers og dyrs sundhed, og derfor lægger vi også stor vægt på, at kilderne til sundhedsmæssig påvirkning løbende undersøges og tages op til fornyet vurdering. Det lovforslag, som vi nu behandler, skulle meget gerne medvirke til at sikre et højere beskyttelsesniveau for sundheden hos både mennesker og dyr. Lovforslaget giver mulighed for at ændre markedsføringsgodkendelser af plantebeskyttelsesmidler på baggrund af hensynet til fødevaresikkerheden og dyrenes sundhed. Myndighederne skal have mulighed for at revurdere plantebeskyttelsesmidler, der er godkendt efter lovens § 33. Det betyder i praksis, at der kan ske en ændring eller en tilbagekaldelse af en godkendelse, selv om den 5- eller 10-årige godkendelsesperiode ikke er udløbet. Anvendelsen af en sådan bestemmelse kan f.eks. være relevant, når der er en formodning om, at et middel i fødevarer eller i foderstof udgør en risiko for menneskers eller dyrs sundhed, og når der fastsættes grænseværdier for midler i fødevarer og foderstoffer. Derudover kan der også ske ændringer i en godkendelse som følge af nye EU-regler, og det synes vi er helt i orden.

Kl. 15.55

     I Det Konservative Folkeparti støtter vi lovforslaget, der ud over at øge beskyttelsesniveauet også gerne skulle skabe en bedre sammenhæng mellem fødevare- og foderstofloven på den ene og kemikalieloven på den anden side.

Jørn Jespersen (SF):
Det er desværre en kendsgerning, at der i dag er et alt for stort indhold af pesticidrester i vores fødevarer. En rimelig stor procentdel af de fødevarer, der bliver underkastet prøver, viser sig at overskride grænseværdierne, og en meget stor del af de fødevarer, som overholder grænseværdierne, har stadig væk et betragtelig højt indhold af pesticider.
     Vi er ikke tilfredse med, at fødevarer overholder grænseværdierne, hvis det er muligt at producere dem, sådan at pesticiderne ikke forekommer som restprodukter i fødevarerne. Der er jo i størrelsesordenen, afhængigt af hvad det er for nogle undersøgelser, man kigger på, 40-50 pct. af frugt og grønt, som slet ikke har rester af sprøjtemidler. Det er ikke de økologiske, jeg taler om, for de har det naturligvis ikke, men der er stadig væk 40-50 pct. af de konventionelle fødevarer, der heller ikke indeholder pesticider. I øvrigt er det jo værd at bemærke, at i den sammenhæng ligger danske produkter meget pænt.
     Det vil altså sige, at det også i konventionelt landbrug er muligt at producere fødevarer uden restindhold af sprøjtemidler. Hvorfor så ikke stille det som krav, at sådan skal det være, når det nu kan lade sig gøre? Hvorfor have disse grænseværdier, som er fastsat ud fra målinger på dyr, for, hvad vi tror, vi kan tåle i det lange løb? Det er da en lidt pervers tankegang at fastsætte grænseværdier ud fra, hvad nogle videnskabsfolk har regnet sig frem til og forsøgt sig frem til, at vi godt kan tåle. I den sammenhæng er jeg da lidt enig med hr. Jørn Dohrmann fra Dansk Folkeparti i, at man aldrig skal bruge eksperters udsagn ukritisk. Man skal lytte til eksperter, man skal vurdere deres argumenter, og så skal man træffe en politisk afgørelse.
     Vi er meget kritiske over for, at de eksperter, man lytter til på det her område, er toksikologer, der er uddannet til at finde ud af, hvor meget de tror, vi kan tåle. Det er f.eks. ikke læger, som ville have en helt anden betragtning om, at det burde man undgå, hvis man kunne, fordi man ikke ved noget om kombinationseffekten, når vi bliver udsat for mange forskellige midler, fordi man ikke kan sammenligne rotter og mennesker, som jo egentlig er sammenligningsgrundlaget, og fordi man ikke ved noget om, hvad effekterne er på lang sigt. Det er vores udgangspunkt. Sprøjtemidlerne skal ud af fødevarerne, det kan lade sig gøre, det skal kunne lade sig gøre.
     Når det er sagt, er vi selvfølgelig pragmatiske tilhængere af, at ethvert lille fremskridt skal støttes. Der er tale om et lille bitte fremskridt i denne sammenhæng, hvor det forhold, at man finder sprøjtemiddelrester i fødevarer på et for højt niveau, fører til, at man kan trække midlerne tilbage i produktionen. Det er uhyre fornuftigt, og det kan vel heller ikke undgås, at vi skal gøre det, hvis de to sæt af regler skal passe sammen. Så det støtter vil selvfølgelig.
     Men vi synes godt, at man, når man nu alligevel var i gang, kunne have overvejet, om ikke man kunne komme længere i retning af at støtte den bedst tilgængelige teknologi på landbrugsområdet med henblik på yderligere at minimere eller helt fjerne indholdet af pesticidrester i fødevarerne.
     Det er jo sådan, at når vi snakker industri, så hedder det bedst tilgængelig teknologi, men når vi snakker landbrug, så hedder det almindelig god landbrugsskik. Hvorfor hedder det ikke den bedste landbrugsskik? Hvorfor skal landbruget bare leve op til sådan en middelmådig gennemsnitsbetragtning og ikke til det bedst mulige? Det er så også et spørgsmål, som jeg ville stille miljøministeren, om det er noget, der er overvejelser om i regeringen.
     Kunne vi eventuelt i forbindelse med det her forslag, som der jo ikke bliver problemer med at få igennem, forsøge at hæve ambitionsniveauet, så vi ikke bare får fjernet pesticider, der påviseligt er i et for højt indhold over grænseværdien, men så vi også får alle de andre pesticider formindsket eller gerne fjernet restindholdet, så vi altså ikke stiller os tilfreds, som også hr. Jørn Dohrmann var inde på, med, at pesticidrester er o.k., bare de ligger inden for grænseværdierne?
     Vil regeringen være med til at drøfte, hvordan vi yderligere kan mindske indholdet af pesticidrester i fødevarer, så det kommer ned på et så lavt niveau som overhovedet muligt, så det lever op til den bedst tilgængelige teknologi, så de gode danske erfaringer om at undgå det og helt fjerne dem i fødevarer eventuelt kunne blive realiseret i løbet af en kort årrække?

Kl. 16.00

(Kort bemærkning). Helga Moos (V):
Det er bare lidt nysgerrighed. Jeg kender jo godt hr. Jørn Jespersens holdning til restkoncentrationer, og den er fair nok. Vi skal ikke have noget, der er usundt, men jeg vil gerne høre, om den holdning til restkoncentrationer af pesticider også gælder restkoncentrationer af de naturlige pesticider.
     Det er jo sådan, at man kan gå to veje. Man har den mulighed, som økologerne bruger, nemlig at arbejde på at få nogle planter, der virkelig er resistente. Vi har nogle planter, der producerer nogle naturlige pesticider, og det måler vi jo ikke for. Vi har ca. 10.000 forskellige slags naturlige pesticider, og jeg vil høre, om det også er noget, som vi skal til at arbejde med, sådan at vi ser på det i en bred toksikologisk forståelse, eller om det bare handler om, at hvis planterne gør det selv, er det godt, og hvis vi gør det, er det skidt.

(Kort bemærkning). Jørn Jespersen (SF):
Det er da klart, at vi er interesseret i at undgå indholdsstoffer i fødevarer, som er giftige, og som er skadelige for miljø og mennesker, uanset om det er kunstigt fremstillede kemikalier eller det er naturlige giftstoffer.
     Jeg tror bare, man skal være opmærksom på, at de planter, som udvikler forskellige modstandsstoffer over for svampeangreb, insekter og dyr, der vil spise dem osv., har haft de pågældende stoffer i århundreder og årtusinder. Derfor er der en sandsynlighed for, at man har fundet ud af, hvad det er for nogle planter, der er skadelige, og har undgået at bruge dem.
     Der er nogle planter, vi alle sammen ved vi skal holde os fra, fordi de er erkendt meget giftige. Her tror jeg, at der har udviklet sig en naturlig anvendelse af de pågældende planter, der gør, at problemet ikke nødvendigvis er så stort. Men det skal ikke stille sig i vejen for, at vi så også kunne regulere for det, hvis der er anledning til at undersøge, om der er den type af stoffer, som vi ikke er opmærksomme på, naturligvis ikke.

(Kort bemærkning). Helga Moos (V):
Det glæder mig, at hr. Jørn Jespersen har den helhedsvurdering af tingene. Men jeg hæftede mig også ved, at hr. Jørn Jespersen vurderede, at der var nogle planter, som vi nærmest sådan havde vænnet os til at spise med de resistensstoffer, som den type planter plejer at levere. Og så er det jo nærliggende, at vi også i vores udvikling af sprøjtemidler nærmer os det, som vi har vænnet os til at spise. Så der altså er nogle muligheder for at bruge kemiske stoffer, som vi ligesom har vænnet os til.

(Kort bemærkning). Jørn Jespersen (SF):
Jamen jeg afviser jo heller ikke, at det kan være en relevant diskussion. Jeg tror bare ikke, at der i det, fru Helga Moos siger, er helt proportion mellem tingene.
     Hvis man ser på, hvad der er kommet frem af eksempler på, at planter og frugt, som vi har spist som fødevarer i mange år, lige pludselig har vist sig at være giftige, uden at vi vidste det, er der vistnok relativt få eksempler på det. Hvis vi derimod ser på, hvad vi har godkendt af kunstigt fremstillede kemikalier i tryg forvisning om, at de ikke var farlige, og som vi efterfølgende har måttet forbyde og trække tilbage, fordi de efter 10, 20, 30 år viste sig at være uhyre giftige for miljø og for mennesker, så tror jeg stadig væk, at den altovervejende del af problemet ligger hos de kunstigt fremstillede kemikalier.
     Dér, hvor det måske kunne blive en mere relevant diskussion, er ved nogle af de nye gensplejsede planter, hvor den egenskab, man splejser ind, er en øget modstandskraft, som er rettet mod en enkelt skadevolder, men som viser sig at have langt mere vidtrækkende og alvorlige konsekvenser. Jeg tror, at vi ved de såkaldt naturlige egenskaber - så kan man diskutere, om gensplejsede egenskaber, der er taget fra en plante og ført ind i en anden, er naturlige - kan rende ind i nogle ganske store problemer. Så hvis det er det, Venstre er optaget af, er vi også meget parate til en diskussion om denne problemstilling.

(Kort bemærkning). Helga Moos (V):
Jeg synes, det lyder spændende, for når vi skal i gang med GMO, bliver vi selvfølgelig også nødt til at tage stilling til de spørgsmål.
     Med hensyn til hvad der er giftigst, om det er det, vi hælder på planterne, plantebeskyttelsesmidler, eller om det er det, som planterne selv laver, fremgår det tydeligt af den rapport fra 1998, der handler om, hvorvidt vi skulle lægge om til økologi, og hvad det ville koste - nu kan jeg ikke lige huske, hvad den hedder - at der er over, mener jeg, 20 dødsfald om året på grund af naturlige planteforgiftninger, og at der var en margin på 1.000 ned til forgiftninger i forbindelse med pesticider. Så der er virkelig forskel, det er de naturlige plantestoffer, der er farligst.

Kl. 16.05

(Kort bemærkning). Jørn Jespersen (SF):
Jeg kender jo godt fru Helga Moos' synspunkter på det her - vi har også nogle gange hørt om, hvor farlig kaffe er, og i alt for store mængder er det sikkert ikke særlig godt - men vi har bare en meget forskellig vurdering af proportionerne i det her, hvor fru Helga Moos er meget optaget af de såkaldt naturlige giftstoffer og deres farlighed, og jeg må indrømme, at jeg er mere optaget af alle de kunstige kemikalier, der er blevet fremstillet, på baggrund af de meget dårlige erfaringer, vi har med dem. Men lad os tage diskussionen, så må vi grave os ned i det og finde ud af, hvordan proportionerne er.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Og så er det fru Elsebeth Gerner Nielsen som ordfører.

Elsebeth Gerner Nielsen (RV):
Det Radikale Venstre kan støtte lovforslaget, fordi det efter vores vurdering betyder, at vi får højnet beskyttelsesniveauet på en række vigtige områder. Men ligesom andre ordførere har været inde på, så vi også gerne, at vi generelt fik øget kravet til landbruget, og vi synes, det er mærkeligt, at man inden for industrien taler om den bedst tilgængelige teknologi, men når vi kommer til landbrugsområdet, bliver det sådan mere følelsesladet, og så taler vi i stedet for om god landbrugsskik og god landbrugsetik.
     Vi er også bekymrede for den generelle udvikling med hensyn til pesticider i fødevarerne. Andre ordførere har været inde på problemet med, at vi går lige til grænsen for en række pesticider, og så bruger vi mange kræfter på at få pesticidniveauet lige ned til grænseværdien. Det bedste ville selvfølgelig være, at der overhovedet ikke var pesticidrester
i fødevarerne, og vores ambition er at få pesticiderne fuldstændigt ud af alle fødevarer. Hertil kommer, at det interessante i virkeligheden ikke er, hvor højt pesticidniveauet er for de enkelte pesticider. Det afgørende er det samlede pesticidtryk. Vi har gentagne gange efterspurgt, at man begyndte at lave nogle grænseværdier, hvor man tog højde for, at der var mange forskellige pesticider, som forurenede, i det her tilfælde fødevarerne. Med andre ord er der al mulig grund til at forsøge at arbejde for, at man vurderer, hvor meget vi samlet kan tåle af de forskellige typer pesticider, og efter min bedste overbevisning kan vi i virkeligheden ikke tåle noget, så det, det drejer sig om, er at få pesticiderne fuldstændig væk.

Keld Albrechtsen (EL):
Det er et forslag, som er blevet karakteriseret som et lille bitte fremskridt, og det er vi i Enhedslisten enige i, men det er også ud fra et meget lavt ambitionsniveau. Det er ikke noget, der for alvor rykker.
     Andre ordførere har været inde på, at den eneste forsvarlige målsætning inden for det her arbejde selvfølgelig må være at få sprøjtemiddelresterne helt ud af fødevarerne. Her vil jeg godt spørge ministeren, om det også er regeringens målsætning, eller om regeringen har en lavere, mindre ambitiøs målsætning.
     Man kunne godt få den mistanke af forslaget, at det er en mere slap målsætning, regeringen arbejder ud fra, men det vil jeg altså godt bede ministeren besvare. Hvis det skulle vise sig, at ministeren er enig med os andre i, at pesticiderne skal ud af fødevarerne, kunne det jo give anledning til, at vi diskuterede, hvordan vi så kommer videre med nogle yderligere skridt i forhold til det her forslag,
f.eks. det, som fru Pernille Blach Hansen var inde på. Fødevaredirektoratet har gjort opmærksom på, at man faktisk burde kunne stoppe anvendelsen af et sprøjtemiddel, som var taget under revurdering.

Kl. 16.10

     Det er en kendt sag, at Kommissionen også har haft et meget lavt ambitionsniveau på det her område gennem lang tid. Det er skrækkeligt at se, hvordan de store lobbyistorganisationer, der arbejder for den europæiske kemikalieindustri, på det her område noterer sig en total succes. Det er kemikalieindustrien, der styrer lovgivningen i EU. Det er i hvert fald ikke de folkevalgte.
     Det betyder, at der i øjeblikket ingenting sker. Det er blevet nævnt, at Kommissionen ikke engang har været i stand til at fremsætte et forslag - mig bekendt, fordi de overvejelser, man havde i Kommissionen om dog at gøre noget, ikke faldt i god jord hos kemikalieindustrien, og så opgav Kommissionen.
     Det er ikke så godt, og det skal vi i hvert fald ikke ligge underdrejet for her i Danmark, så vi vil opfordre ministeren til, at vi under udvalgsarbejdet undersøger, hvordan vi kan få strammet op på lovforslaget og gøre det bedre, end det er.
     Det har været nævnt, at der er et samlet tryk på menneskers sundhed, som skyldes alle de mange stoffer, kemikalier, tilsætningsstoffer, vi bombarderes med. Men det er jo ikke alene pesticider, det kommer også fra farvestoffer og alt muligt andet, man propper i maden efterfølgende.
     Det vil sige, at det samlede kemikalietryk er meget stort, og det er jo ikke uden årsag, at vi har set en vækst i udviklingen af allergier og kræftsygdomme i befolkningen i de vesteuropæiske og nordamerikanske lande. Det er, fordi vi udsætter mennesker for en større kemikaliepåvirkning. Det er
i hvert fald en af forklaringsfaktorerne ved siden af tobakken. Derfor er det et spørgsmål om at sikre befolkningens sundhed, og derfor bør der ikke være nogen som helst undskyldning for ikke at ville være med til at fremrykke indsatsen. Det håber jeg også at få en klar tilkendegivelse fra ministeren om, for hvis vi kan arbejde ud fra den fælles målsætning i Folketinget, at det, det handler om, er at lægge en strategi for at få kemikalierne ud af fødevarerne, er det da ikke så dårligt. Så jeg håber og ser frem til ministerens svar.

Mogens Nørgård Pedersen (KRF):
Kristeligt Folkeparti er positive over for forslagets intention om at sikre bedre mulighed for at revidere godkendelsen af plantebeskyttelsesmidler.
     Det er vores opfattelse, at det bør være forsigtighedsprincippet, der er udgangspunkt for lovgivning og regler på området. Selv om det princip kan være vanskeligt at holde i hævd, når man kender den hastige udvikling på området og efterfølgende pres for at godkende produkter, er det ikke desto mindre vores ønske helt at forhindre behovet for revurdering.
     Når verden nu engang ikke er perfekt og forsigtighedsprincippet er vanskeligt at opretholde i praksis, er vi derfor også helt enige i, at det er nødvendigt at tilpasse sig den ny viden. Kristeligt Folkeparti finder det helt rigtigt at gøre det muligt at revurdere godkendelser af produkter, hvor ny viden afslører utilsigtede konsekvenser.
     Sluttelig skal jeg understrege, at vi ikke ønsker, at dette forslag indirekte skal være med til at skabe grobund for en mere liberal holdning til selve godkendelsen, fordi man med dette forslags gennemførelse har mulighed for at revurdere godkendelsen. Vi mener, at der tydeligvis er behov for at gøre det endnu bedre, før vi overhovedet tillader godkendelse af plantebeskyttelsesmidler. Det håber vi at forslagsstilleren er indforstået med.

Miljøministeren (Hans Christian Schmidt):
Jeg vil gerne indlede med at sige tak til ordførerne for de gode, og jeg vil også kalde det positive og konstruktive kommentarer til lovforslaget, som først og fremmest, som det også er blevet nævnt af nogle ordførere, handler om at sikre en høj fødevaresikkerhed for forbrugerne.
     Niveauet for, hvor små rester af plantebeskyttelsesmidler der må findes i fødevarer og foderstoffer, er jo underlagt en stringent regulering både nationalt og i EU, og der sættes løbende nye grænseværdier for det tilladte restindhold af pesticider i fødevarer. Spørgsmålet, som jeg nok hører nogen stille, om vi helt kunne forlade det, så der slet ingen pesticider var, skal jeg nok komme tilbage til.

Jeg tror, det var hr. Jørn Jespersen, der brugte udtrykket, at man ikke altid skulle rette sig efter eksperter, og selv om eksperter accepterede et vist niveau, skulle man lade være med at lytte til det. Jeg skal nok komme tilbage til det, for der er flere, der har spurgt om det.

Kl. 16.15

     Nye grænseværdier kan være nationalt foranlediget, men vil typisk være et resultat af en EU-revurderingsproces. Og den ny værdi kan være begrundet i ny viden om et middels virkning eller skyldes manglende data, som er krævet indleveret tidligere.
     Lovforslaget, vi har her, er en udvidelse af muligheden for, at der i disse situationer kan ske ændring eller tilbagekaldelse af godkendelsen af et plantebeskyttelsesmiddel, selv om den 5- eller 10-årige godkendelsesperiode ikke er udløbet.
     Bestemmelsen har således - og det vil jeg godt understrege - til formål at sikre, at grænseværdierne i fødevarer overholdes. Dette kan enten ske ved, at den lovlige dosering nedsættes i godkendelsen, hvis det er muligt, eller ved at godkendelsen fuldstændig tilbagekaldes.
     Med lovforslaget sikres så endvidere, at vi kan agere i situationer, hvor der opstår en begrundet formodning om, at restindholdet af et plantemiddels aktive stof i fødevarer og foderstoffer udgør en risiko for menneskers eller dyrs sundhed.
     Bestemmelserne kan f.eks. finde anvendelse, hvor myndighederne får en begrundet mistanke om akut giftighed af et stof, eller hvis der fremkommer ny viden om en forstærket giftighed af forskellige pesticidrester.
     Bestemmelsen giver de danske myndigheder mulighed for at reagere nationalt med et indgreb uden - vil jeg godt sige til hr. Jørn Dohrmann - at skulle afvente en eventuel beslutning
i EU på fødevareområdet. Det er i hvert fald en god ting. Jeg tror også, det var det, hr. Jørn Dohrmann efterspurgte, at man nationalt vil have den mulighed. Fødevare- og foderstoflovene indeholder tilsvarende bestemmelser om markedsføring af fødevarer og foderstoffer. Man må jo sige, at med lovforslaget bringes de to områder nu
i harmoni med hinanden. De nævnte bestemmelser i lovforslaget omfatter kun produkter indeholdende aktivstoffer, der endnu ikke er optaget på direktivets bilag 1, den såkaldte positivliste. For midler, hvor aktivstoffet er på positivlisten, er der allerede fornøden hjemmel i lovgivningen til at gribe ind. Forslagets § 33, stk. 6, åbner mulighed for at gennemføre revurdering og eventuel tilbagekaldelse, når det er nødvendigt for at gennemføre andre EU-regler. Som eksempler kan nævnes forpligtelser som følge af præparatdirektivet og et eventuelt kommende direktiv om risiko- og sikkerhedssætninger, altså dér, hvor man går ind og mærker og anbefaler og beskriver, hvilke forholdsregler man skal tage. Endelig åbnes der mulighed for i tilfælde, hvor godkendelsen ændres eller tilbagekaldes, at regulere eventuelle restlagre af plantebeskyttelsesmidler i salgs- og brugerled for at forhindre, at sprøjtede afgrøder senere bliver solgt som fødevarer i strid med de nye grænseværdier for restindhold, eller for at opfylde kommende EU-regulering. Samlet kan man altså konstatere, at lovforslaget bidrager til et højere beskyttelsesniveau, hvad angår fødevaresikkerheden og dyrs sundhed. Så har der været et par spørgsmål, som jeg godt lige vil give et par ord med på vejen. Jeg tror, at det var fru Pernille Blach Hansen, der sagde, at i Fødevaredirektoratets høringssvar havde man udtrykt nogle betænkeligheder. Jeg tror, jeg lige vil benytte mig af at citere, hvad der står heri, for det er jo rigtigt nok. Det, der står heri, er: »Fødevaredirektoratet er meget positiv over for det nye lovforslag, men der kan også være en svaghed i den nu foreslåede revurderingsordning, da anvendelsen af et pesticid synes at kunne fortsætte i primærproduktionen under revurderingsperioden, også selv om revurderingen sker, fordi der er usikkerhed om, hvorvidt de producerede fødevarer er lovlige efter fødevareloven.« Det er jeg også meget optaget af, og jeg vil da også sige, at den drøftelse vil vi have med Fødevareministeriet. Det, man bare lige skal konkludere på det her, er jo så, at hvis man nu f.eks. skal tilbagekalde et pesticid, mens man er inde og risikovurdere det, betyder det selvfølgelig også, at der kan blive en stribe midler, man først tager ud af markedet og, når man så er færdig med at kigge på det, så tager dem ind igen. Den diskussion synes jeg da vi skal tage. Jeg er ikke sikker på, om det er praktisk gennemførligt, men det er klart, at så høj en sikkerhed, vi overhovedet kan få for fødevarerne, er også i regeringens interesse. Så jeg er meget enig med fru Pernille Blach Hansen, og jeg synes, at det er en god idé, at vi prøver at vende spørgsmålet: Hvilke muligheder kan vi få i det? Jeg kan ikke i dag svare på, om det er muligt også rent retssikkerhedsmæssigt at lave, men jeg er meget villig til, at vi prøver at kigge på det.

Kl. 16.20

     Hr. Jørn Jespersen siger jo netop, og det synes jeg er præcis sagt, at det er et politisk valg, om man går ind og siger: Må der overhovedet bruges pesticider, lidt pesticider eller flere pesticider?
     Jeg synes, vi skal huske lige først at sige, at landbruget har jo i de sidste 10 år haft virkelig gode resultater både på pesticidforbruget og også med behandlingshyppigheden, og det er selvfølgelig godt; vi skal videre ad den vej.
     Det var fru Helga Moos, der nævnte Bichel-rapporten, som jo indeholder en lang række andre tiltag. Men iblandt de ting, som man omtaler i Bichel-rapporten, er jo også, at man mener, man kan komme længere ned endnu i behandlingshyppigheden og i pesticidforbruget, samtidig med at man har den samme økonomi i det som i dag. Og jeg er helt enig i, at den vej skal vi da. Der er stadig væk et stykke vej at gå, og det skal vi hjælpe hinanden med.
     Jeg vil godt tage det op på den måde, at vi skal jo ind og diskutere pesticidhandlingsplanen nu her, den skal jo revurderes, det er det, vi er i gang med, og dér er der selvfølgelig mulighed for at tage alle de ting op. Og jeg er klar til en åben drøftelse også med Miljø- og Planlægningsudvalget, hvor jeg kan fortælle lidt om, hvilke ting jeg ser, og skal høre synspunkter fra Miljø- og Planudvalget; det synes jeg kun er godt.
     Jeg tror, jeg kan sige omkring både det, der kom fra hr. Keld Albrechtsen, og det, der kom fra hr. Jørn Jespersen, at det ville jo nok være at overtolke, det er at overtolke ministerens udtalelser, hvis det også skulle gå efter, at ministeren lægger op til, at der slet ingen pesticider skal bruges. Men jeg er af den opfattelse, at dels ud fra Bichel-udvalget, som jeg jo meget ofte har rost her også fra talerstolen, og dels ud fra de resultater, vi ser, hvor vi teknologisk bliver dygtigere og dygtigere, så skal det bevæge sig i den retning, at vi får færre og færre pesticider; det er jeg sådan set meget enig i.
     Men jeg tror, det er for langt at gå i det her øjeblik, selv om det kunne være ønskeligt, at vi kom så langt ned. Så den melding, jeg kommer med her, er selvfølgelig at fortsætte den udvikling, der er med Bichel-udvalget, og fortsætte den udvikling rent teknologisk, som jeg i øvrigt synes dansk industri og produktion af landbrugsmaskiner virkelig kan roses for.
     Jeg havde selv fornøjelsen at se det på Agromek i Herning i går, og jeg må nok sige, at det er flotte resultater, vi ser deroppe. Så lad os håbe, det går i den retning.

(Kort bemærkning). Jørn Jespersen (SF):
Jeg synes, man skal skelne mellem to forskellige ting, som indgår i debatten. For det første: Hvordan må man, efter hvilke regler må bruge pesticider i jordbruget? Og det andet er: Hvad er målsætningen for restindhold eller intet restindhold i fødevarerne? Og det er klart, at der er en snæver sammenhæng mellem de to ting, men det handler jo også om, hvornår man sprøjter, på hvilken måde, osv.
     Det, jeg har været optaget af her, er, at der faktisk mellem SF og den tidligere regering var en aftale om, at vi sammen og målrettet arbejdede efter at komme hen i en situation, hvor restindholdet i fødevarer var nul. Det er klart, at det gør man ikke fra den ene dag til den anden, bortset fra i økologien.
     Det, jeg kan høre på miljøministeren nu, er, at den målsætning har den nuværende regering ikke. Det var altså en af konsekvenserne af regeringsskiftet, at målsætningen om at undgå pesticider i fødevarerne er forsvundet.
     På den anden side kunne jeg høre på Dansk Folkeparti, at det var i og for sig en målsætning, der var sympatisk for det parti. Derfor vil jeg spørge hr. Jørn Dohrmann: Kunne man forestille sig, at oppositionen sammen med Dansk Folkeparti kunne genoprette den målsætning og sætte gang i en handlingsplan, der gør, at vi nærmer os den og når den på et tidspunkt?

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Så er det hr. Keld Albrechtsen for en kort bemærkning.
     Og så tror jeg ikke, at det er helt efter bogen at stille spørgsmål til hr. Jørn Dohrmann. Men vi kan jo tage en anden runde.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil spørge ministeren og også gerne hr. Dohrmann, for der er jo også er mulighed for at komme videre ved hjælp af et flertal i Folketingssalen, men jeg vil godt spørge ministeren, for jeg opfattede ikke ministerens svar som krystalklart, jeg opfattede det sådan, at vi er enige om, at vi skal gå fremad i denne sag mod færre pesticider, men hvad angår selve målsætningen, forstod jeg egentlig ikke, hvad det var, ministeren sagde.
     For jeg gik da ud fra, at vi var enige om, at pesticidrester ikke hører hjemme i fødevarer. Det vil sige, at den politiske målsætning må da være at få pesticidrester væk fra fødevarerne. Giftstoffer har ikke noget at gøre i fødevarer; det var bare det, jeg efterlyste en principiel tilkendegivelse af. Så kan der måske være nogle vanskeligheder, for i det konventionelle landbrug har vi stadig pesticider på markerne.
     Men jeg synes da godt, ministeren kunne give den tilkendegivelse, at regeringen er enig i, det håber jeg da, at pesticider principielt ikke har noget at gøre i fødevarer.

Kl. 16.25

(Kort bemærkning). Miljøministeren (Hans Christian Schmidt):
Nu er det jo ikke så meget, hr. Keld Albrechtsen ikke lige ved om det her, så jeg kan allerede høre på de spørgsmål, hr. Keld Albrechtsen stiller, at han er helt velbevandret i, hvad det er ministeren mener. Det synes jeg kun er fint.
     Jeg kæder det lige sammen med hr. Jørn Jespersen, for med hensyn til den dér vinkling, der kom et kort øjeblik om, at det var så det, der skete ved regeringsskiftet, vil jeg bare sige til både hr. Jørn Jespersen og hr. Keld Albrechtsen, at hvis jeg har oplevet noget som miljøminister, så er det at have set utrolig mange målsætninger, hvor den eneste ting, man kan sige om dem, er, at de er aldrig blevet til noget. Og det er ikke et succeskriterium for regeringen, at man opstiller nogle målsætninger, man aldrig får omsat til praktisk politik, det kan jeg sige.
     Derfor vil man hele tiden opleve, at regeringen - det sagde jeg faktisk også, og det er jo lidt nyt, at vi ikke er enige om det, hvis det er tilfældet - jeg nævnte netop præcis Bichel-udvalget, og Bichel-udvalget beskriver netop, at man ikke fuldstændig kan undgå at bruge pesticider.
     Hvis man går ind og kigger efter, hvad det ville betyde, så ved man blandt andet, at økonomisk ville det betyde meget, ekstremt meget. Jeg kan ikke helt huske hr. Jørn Jespersens tale, dengang man behandlede Bichel-udvalget. Jeg kan huske, at hr. Keld Albrechtsen ikke var her og derfor ikke holdt nogen tale, så derfor går det bedre med det. Men jeg vil bare sige, at jeg forfølger stadig væk det mål, som i øvrigt også er beskrevet af Bichel-udvalget, at vi kan komme længere ned
i anvendelsen af pesticider og dermed også pesticidrester i fødevarer. Men vi må også være realistiske og se, at det er en balance, et krydspunkt, kunne man kalde det, nemlig også et spørgsmål om, hvordan der er økonomi i det og konkurrence
i det. Sådan er det jo nu engang, at man er nødt til at tage begge ting med, når man giver det en balance. Og det har intet at gøre med, at vi ikke gør alt, hvad vi kan, for at nedbringe anvendelsen af pesticider og dermed også pesticidrester. Men vi er også bare nødt til at sige til hinanden, at det er jo vigtigt, at man ikke har nogle målsætninger, som man aldrig vil kunne nå, men at man skal holde dem på et niveau, hvor man også kan nå dem. Og jeg vil sige: Den linje, der ligger fra den nuværende regering - jeg er ikke sikker på, at det er det samme som fra SF's side - men den linje, der ligger fra den nuværende regering på pesticidområdet og til den daværende regering på pesticidområdet, ja, det skulle være helt nyt for mig i hvert fald, hvis den har ændret sig, sådan at den daværende regering var kommet længere med de midler end den nuværende regering, al den stund jeg har arvet den pesticidhandlingsplan. Og jeg kan da næppe forestille mig, at det er en pesticidhandlingsplan, der havde nogle ulykker lige det sidste år, hvor den løb. Så altså jeg kan kun sige, at det fuldstændig er en politik, der er arvet, og den fortsætter vi. Nu kommer der en ny. Vi skal lave en her i foråret, og der er det klart, at der tager jeg gerne en drøftelse med alle partier. Men jeg synes, det er for tidligt at tage diskussionen i Folketingssalen i dag. Nu laver vi det her lovforslag, så tager vi behandlingen bagefter. Den tager jeg gerne med Folketingets partier.

(Kort bemærkning). Jørn Jespersen (SF):
Miljøministeren siger, at vi andre ikke skal gøre os alt for kloge på, hvad miljøministeren mener. Det kunne jeg heller ikke drømme om; jeg har tit og ofte meget svært ved at finde ud af, hvad miljøministeren mener, og det gælder også i denne her sag.
     Så det, jeg egentlig efterspurgte, var et svar på, hvad miljøministeren mener. Det var på ingen måde et forsøg på at udlægge teksten, men at få en tekst.
     Det, jeg kunne forstå indirekte, var, at når det drejer sig om at nedbringe brugen af pesticider i jordbrug, vil regeringen meget gerne være med til at nedbringe den, og det er fint. Det er ikke sikkert, at det er ambitiøst nok i forhold til, hvad vi gerne ville, men bevægelsen, retningen er jo i hvert fald rigtig.
     Det, jeg taler om, er målsætningen med hensyn til restindhold i fødevarer. Og der eksisterede altså, hvad enten miljøministeren er klar over det eller ej, en målsætning under den tidligere regering i kraft af en aftale med SF om, at målsætningen, man skulle arbejde hen imod, var nul indhold af pesticidrester i fødevarer. Og jeg forstår, at den er der ikke mere.
     Miljøministeren kan selvfølgelig have ret i, at målsætninger, der ikke bliver opfyldt, er ikke meget bevendt. Men at det skulle være bedre slet ikke at have nogen målsætninger, er dog alligevel en ret interessant betragtning. Jeg ved ikke, om man kan udtrykke det på den måde, at den nuværende regering har ingen målsætninger. Til gengæld bliver de overholdt.

Kl. 16.30

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Ministeren henviser diskussionen, den mere principielle diskussion, til, når vi skal diskutere den kommende pesticidhandlingsplan. Det synes jeg også er en god idé, og vi har fra Enhedslistens side presset meget stærkt på, og det vil vi stadig væk gøre, for at vi får en god pesticidhandlingsplan. Så det er godt nok, at vi får den diskussion i gang.
     Men jeg vil så bare bede ministeren præcisere, at i den diskussion har vi altså to spørgsmål. Det ene spørgsmål er:
Hvilke pesticider kan man så få tilladelse til at bruge på markerne? Og det andet spørgsmål er: Må de pesticider, der bruges på markerne, så komme videre til fødevarerne?
      Hvad det sidste angår, synes jeg da, at det må være indlysende, at man må kræve, at så længe der bruges pesticider på markerne, følger ikke deraf, at så må de også komme videre i fødevarerne. Tværtimod følger deraf, at så må man bruge teknikker, der sikrer, at de ikke kommer videre til fødevarerne.
      Det er den målsætning - jeg ved ikke, om jeg har udtrykt mig uklart - men det er den målsætning, som jeg håber vi kan få tilsagn fra ministeren om at man vil genoprette.
     Så vil jeg minde ministeren om, at den tidligere regering tillod jo desværre med ministerens partis støtte, at man fik medicinrester ind i maden. Det var ikke heldigt, men derfor synes jeg også, det er sådan nogle ting, vi skal kigge på at få ud af maden.

Miljøministeren (Hans Christian Schmidt):
Men jeg må sige til hr. Keld Albrechtsen, at først og fremmest er det helt klart spørgsmålet, dels hvor mange pesticider og hvilke man må bruge, det er ét spørgsmål, og dels er det grænseværdierne. Det er jo sådan set det, vi diskuterer i dag.
     Og her har vi muligheden for at gribe ind, endda når vi mener, at der er en risiko, altså en formodet, en begrundet mistanke om det; så den diskussion har vi selvfølgelig. Men at kunne afgøre, hvordan den grænseværdi ville være i fremtiden, det tror jeg vi skal lade komme an på en dybere debat. Jeg siger kun, at jeg forstår godt, der er to spørgsmål i det.
     Til hr. Jørn Jespersen vil jeg kun sige: Ja, jeg kan jo ikke helt vide, hvad det er for aftaler, SF har haft med regeringen. Nå jo, altså jeg synes også, det havde været rimeligt, at man havde taget mig med på råd, for så var det gået bedre, men det er noget helt andet. Men det kan jeg ikke vide noget om, så derfor vil jeg kun sige til hr. Jørn Jespersen: Den pesticidaftale, der ligger i dag, har jeg jo arvet og taget til mig. Jeg har endda sagt: Det er i orden, den står jeg ved. Nu går vi så ind og skal genforhandle den her i foråret.
      Så jeg mener bare, at sådan ligger landet jo, at jeg kender den pesticidhandlingsplan, der ligger, og den har jeg stået ved, indtil vi nu revurderer den. Så må vi nu se på det, når vi revurderer den her i foråret, og det er det altså for tidligt at sige noget om endnu.

(Kort bemærkning). Jørn Jespersen (SF):
Ministeren kunne udmærket kende til den aftale, der lå, med en målsætning om at komme hen i en situation, hvor der ikke er sprøjtemiddelrester i fødevarer. Den blev skam offentliggjort og er tilgængelig, og jeg skal meget gerne sende et eksemplar til ministeren, hvis det kan inspirere. Så den er der al mulig grund til at være opmærksom på. Det var en rigtig god aftale.
     Jeg føler mig ikke overbevist om, at den var blevet endnu bedre ved, at miljøministeren og hans parti på daværende tidspunkt var kommet med. Alene af den grund, at han i dag udtrykker stor afstandtagen fra overhovedet at have målsætninger.
      Det er interessant, at en minister slet ikke vil vove sig ud i at have nogle målsætninger på et meget vigtigt fødevaresikkerhedsområde, og det er i hvert fald ikke inspireret af det erhvervsliv, som ministeren ellers taler meget om. Der arbejder man jo meget konsekvent med målsætning og handlingsplaner og opfølgninger osv. på det. Men at have målsætninger er altså ikke noget, der falder i regeringens smag, kan jeg forstå. Det kan man måske også godt forstå ud fra politikken.
     Men jeg skal bare sige: Lad nu være at blande brugen af pesticider og pesticidhandlingsplanen, som vedrører brugen ude i landbruget, sammen med målsætningen for fødevarerne. Det er det sidste, vi har spurgt til, og jeg forstår, at konklusionen er: Regeringen har svigtet den tidligere målsætning og har ikke nogen med hensyn til restindhold af pesticidrester i fødevarer. Det synes jeg er trist.

(Kort bemærkning). Miljøministeren (Hans Christian Schmidt):
Det sker jo en gang imellem, og det sker sådan set ret tit, synes jeg, når vi har debatten, at man ligesom skal skabe et konfliktområde, man ikke har.
      Man kunne fristes til at spørge hr. Jørn Jespersen: Er der noget galt i den pesticidhandlingsplan, der ligger lige nu, som ministeren har sagt igen og igen, at den står han ved? Hvis der er det, så synes jeg da, hr. Jørn Jespersen skulle gå med ind, når vi nu her til foråret diskuterer pesticidhandlingsplanen, og diskutere den og så prøve at fremføre sine synspunkter dér og påvirke den.

Kl. 16.35

     Det er da alligevel mageløst, at jeg skal stå her fra talerstolen og sige: For det første, at vi har godtaget, vi har videreført den pesticidhandlingsplan, der ligger nu; for det andet, at vi nu her til foråret skal lave en revurdering af den; for det tredje, at jeg indbyder Folketingets partier til at være med og vil gerne have en snak med dem om det.
     Hvis nogen følger den her debat, så må det da stå lysende klart, at SF kan simpelt hen ikke klare, at der ligger et forslag her, der er godt for pesticidområdet, nemlig at vi her laver nogle gode ting, hvor vi altså i hvert fald går ind og siger, at vi lader forsigtighedsprincippet spille ind. Det er lige før, det ikke kan komme over hr. Jørn Jespersens læber, at det her det er et godt forslag. Det synes jeg altså er lidt ærgerligt. I stedet for skal jeg skydes alle mulige motiver i skoene.
     Så hr. Jørn Jespersen ved godt, hvad det er, jeg siger. Derfor skal jeg kun sige til hr. Jørn Jespersen: Én ting er, at jeg godt kunne høre på hele talen lige før, at det var svært at forstå det, når man ikke fik det at vide. Men man skal altid huske, at når et budskab skal gå rent ind, er det ikke nok, at budskabet er klart; det skal også være sådan, at man er indstillet på at modtage det. Og det tror jeg altså er det, det kniber lige med her. Jeg håber, at det bliver bedre, når vi i foråret revurderer hele pesticidhandlingsplanen.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Og så er det hr. Jørn Dohrmann i anden runde - som ordfører.

Jørn Dohrmann (DF):
Jeg ville ellers lige have stillet et lille spørgsmål til ministeren, om han ikke bare kan bekræfte, nu er vi i gang, at hvis SF har følt, at det var så stort et problem, om det så ikke kunne have været indført noget før med den tidligere regering, hvor SF har siddet med en del magt.
     Så vil jeg også sige til hr. Jørn Jespersen: Jamen det her er et skridt, som vi tager nu, og det støtter vi fuldt ud. Det har vi jo sagt. Jeg sagde også i ordførertalen, at det er et skridt, som vi tager, og det støtter Dansk Folkeparti. Så må vi se, hvor langt vi kommer bagefter, når vi skal have den her pesticidhandlingsplan, som vi er i gang med at kigge på nu, op til revurdering.
     Så vi synes, det er et godt skridt, at vi nu er i gang. Som sagt, så må vi se, hvor langt vi kommer.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Så er det hr. Jørn Jespersen - også som ordfører.

Jørn Jespersen (SF):
Miljøministeren spørger: Er der noget galt i den nuværende pesticidhandlingsplan, som regeringen har tilsluttet sig? Ja, det synes vi der er. Vi synes, den er alt for uambitiøs. Vi er heller ikke med i den. Det er jeg ikke klar over om miljøministeren ved. Men det er faktisk ikke en plan, der var et flertal i Folketinget bag; det var SR-regeringens plan.
     Vi sagde til den daværende miljøminister, at det ville vi meget gerne forhandle om med henblik på at gøre den mere ambitiøs, at nedsætte pesticidbehandlingshyppigheden, at nedsætte trykket i det hele taget. Men det var regeringen ikke interesseret i, fordi man vurderede, at højrefløjen i Folketinget ville svække den, og vi ville gerne stramme den, og derfor lå man sådan set meget lunt i svinget med det niveau, man havde valgt. Men det var ikke vores ambitionsniveau. Så der er noget galt.
     Med hensyn til de forhandlinger, miljøministeren vil indbyde til: Jamen vi kommer meget gerne, og vi skal nok være konstruktive. Vi vil meget gerne presse yderligere på for at få omsat handlingsplanen til virkelighed og for at få den gjort så ambitiøs som overhovedet mulig.
     Så siger miljøministeren, at SF kan næsten ikke klare, at der her ligger et godt forslag. Jo, men jeg sagde da i min tale, at jeg synes, det var et lille fremskridt, og det ville vi støtte. Så det kan jeg sagtens klare. Jeg er såmænd vant til at klare så meget mere.
     Men det er jo bare ikke en løsning på at skaffe en høj fødevaresikkerhed, for sagen er, at i dag kan man ikke undgå pesticidrester i sine fødevarer, medmindre man køber økologi. Sagen er, at de eksperter, som har rådgivet, og som foretager undersøgelserne, undersøger kun et enkelt stof og kommer frem til, at det her niveau tror vi folk kan klare. Men sandheden er jo, at vi alle sammen i kraft af de mange forskellige fødevarer, vi spiser, får 50, 60, 70 forskellige pesticider i forskellige mængder, og hvem ved, om vi kan klare kombinationseffekten af dem alle sammen? Det er der ingen der ved.
     Det er derfor, jeg var enig med hr. Jørn Dohrmann i, at man selvfølgelig ikke bare skal følge eksperterne. Det er et spørgsmål om, hvilke eksperter, hvilken ekspertviden man vælger at lægge vægt på, og så må man selv træffe en selvstændig politisk beslutning. Jeg synes bare, det ville være fornuftigt at benytte et forsigtighedsprincip og sige, at vi vil af med pesticidresterne, når det nu kan lade sig gøre.
     Det var jo derfor, jeg spurgte, om det også var regeringens målsætning. Det var det ikke. Så har jeg spurgt Dansk Folkeparti, som holdt en, synes jeg, meget kritisk tale
i forhold til forslaget og med et meget højt ambitionsniveau. Derfor håbede jeg, at Dansk Folkeparti mente noget med det, de sagde, at Dansk Folkeparti ville være med til at bruge sine mandater til at sikre, at det flertal, der jo tilsyneladende er i Folketinget, som gerne vil gøre mere, end der nu er lagt op til med henblik på at nedbringe indholdet af pesticidrester i fødevarer, manifesterede sig og sagde: Vi vil meget videre. Vores målsætning er, at der ikke må være pesticidrester i fødevarer, for det kan lade sig gøre.

Kl. 16.40

     Miljøministeren sagde: Det kan jo ikke lade sig gøre. Jo, det kan. 40 eller 50 pct. af de fødevarer, der er på markedet, som er konventionelt dyrket, indeholder ikke rester af pesticider. Det er da kun et spørgsmål om god dyrkningsteknik, det er et spørgsmål om præcise regler; så kan det lade sig gøre.
     Vil Dansk Folkeparti være med til at fremme den udvikling, eller holder man bare en smuk tale og falder så ned som de sædvanlige små lam i løbet af 10 minutter?

(Kort bemærkning). Jørn Dohrmann (DF):
Jo, men hr. Jørn Jespersen må jo også være klar over, at det her det er, som jeg startede med at sige, ét skridt på vejen, og det skal man tage, som det er. Men man skal også være realistisk med hensyn til, om det kan lade sig gøre, når man siger, at nu vil vi have nul, eller hvad det er man vil bilde folk ind fra talerstolen. Det er derfor, vi siger, at det skal være realistisk overvejet med de eksperter.
     Man skal ikke stole blindt på de eksperter, der sidder rundtomkring. Derfor skal man som sagt være realistisk, når man går ud og udtaler sig, og derfor kommer jeg heller ikke i dag og siger, at vi skal have en nulgrænse, eller hvad vi skal have. Vi vil se på, når man tager det op til revision:
Hvor langt kan vi gå? Hvad er godt for forbrugerne? Hvad er godt for borgerne rundtomkring i Danmark? Man skal ikke stå og bilde dem noget ind, man ikke kan holde, og det tror jeg heller ikke SF er interesseret i.

(Kort bemærkning). Jørn Jespersen (SF):
Sådan en gang udenomssnak. Nu må vi se på, hvad der er godt for forbrugerne, siger hr. Jørn Dohrmann. Betyder det, at Dansk Folkeparti har en overvejelse om, at en vis mængde pesticidrester i fødevarerne kan nu godt være godt for forbrugerne? Er det nogle eksperter af den karakter, hr. Jørn Dohrmann vil sætte sin lid til? Hvor meget skal de have af den ene slags pesticid og hvor meget af den anden?
     Jeg gik ud fra som en selvfølgelig forudsætning, at det, der er godt for forbrugerne, er at undgå pesticider i fødevarerne. Men det er altså ikke Dansk Folkepartis forudsætning.
     Så siger hr. Jørn Dohrmann: Jamen vi skal også tage ét skridt ad gangen. Men hvis man ikke kan overskue mere end ét skridt ad gangen, så kan jeg da godt forstå, at man er nødt til at indskrænke sig til det. Nu tager vi lige et skridt frem, og så ser vi, om vi vælter, eller hvad der sker.
     Jeg troede bare, der var en chance for, at også Dansk Folkeparti måske kunne overveje 2, 3, 4 skridt ad gangen uden at blive alt for nervøse. Men det kan jeg forstå, det kan man ikke. Et lillebitte fremskridt er, hvad man kan overskue, og ethvert ambitionsniveau derudover er for meget.

(Kort bemærkning). Jørn Dohrmann (DF):
Hr. Jørn Jespersen ved jo udmærket godt, at der findes mange naturlige stoffer i de forskellige ting. Dermed kan man jo heller ikke sige, at alt skal være forbudt eller alt skal være tilladt. Så man er nødt til at vurdere hver enkelt sag.
     Det er jo heller ikke sådan, hvis man har tusind kemikalier, at så man venter med at forbyde nogle ting, indtil alle tusind er undersøgt. Så tager man dem ét ad gangen, eller også tager man 60 kemikalier, eller hvordan man nu stiller det op. Men man kan tage ét ad gangen; det synes vi fra Dansk Folkepartis side. Når vi kender nogle resultater, når vi har nogle fakta at gå ud fra, bruger vi dem så langt, som vi overhovedet kan komme. Det er det, vi bruger som grundlag for det.

(Kort bemærkning). Jørn Jespersen (SF):
Det hænger overhovedet ikke sammen. Nu skal vi tage ét stof ad gangen og vurdere det, og nu skal der fakta på bordet. Det var da en pludselig tillid til eksperterne, der nu kommer frem. Nu skal vi have fakta at arbejde ud fra. Nu kan vi ikke træffe nogen som helst politiske beslutninger, medmindre der er fakta.
     Men det, der er et faktum på det her område, er, at de eksperter, som hele lovgivningen baserer sig på, er toksikologer, som har lavet forsøg med fuldstændig uskyldige mus og rotter, indtil de er døde af det, så dividerer de med en vis faktor, og så kommer de frem til, hvor meget hr. Jørn Dohrmann kan tåle. Er det et faktum, som hr. Jørn Dohrmann er særlig tryg ved? Så vil jeg sige, at så har vi fået konstateret i dag, at Dansk Folkeparti har en ubegrænset mistillid til eksperter, undtagen toksikologer, der slår mus ihjel. Der skal nok komme fakta fra den side. Vorherre bevares!

Miljøministeren (Hans Christian Schmidt):
Jo, altså det, det er tankevækkende ved den debat, der er ved at udvikle sig nu, og sådan må det så være, at nu er vi så ovre i Fødevareministeriets ressort, og vi er så begyndt at diskutere fødevarepolitik. Det kan vi selvfølgelig også gøre. Sådan er det jo. Men det ligger langt væk fra lovforslaget, det må jeg jo sige.

Kl. 16.45

     Jeg er nødt til at sige, at hvis vi holder os til det, forslaget drejer sig om omkring pesticider, så ved hr. Jørn Jespersen til fuldkommenhed eller burde vide det, at Bichel-udvalget netop opererede med forskellige scenarier, der fortalte, hvor meget mængden af de pesticider, man anvendte, ville betyde for udviklingen i Danmark både med hensyn til landbrugseksport og produktionsmuligheder osv.
     Der stod det allerede lysende klart, at man ikke - som nogle ønskede det inden da - kunne gennemføre et fuldstændigt ophør af brug af pesticider.
     Det er noget særegent, når vi sidder eller står, eller hvad vi nu gør, og diskuterer pesticider, at diskussionen drejer sig om, i hvor høj grad en fødevareproduktion vil kunne resultere i fødevarer uden nogen pesticidrester. Jeg forstår, det hedder »nogen pesticidrester«.
     Man skal i hvert fald have en meget, meget grundig viden for at kunne garantere fra en talerstol, at det skal kunne lade sig gøre at producere fødevarer, uden at en eneste af disse fødevarer indeholder en pesticidrest, samtidig med at man bruger pesticider. Jeg siger det kun.
     Det er en debat, som i høj grad hører hjemme i et fødevareudvalg og et fødevareministerium. Nu tager vi den så også her, når vi diskuterer. Men jeg forlader mig fuldstændig på de eksperter, der var medlemmer af Bichel-udvalget dengang, og de udtalte sig tydeligt om anvendelsen af pesticider. I min verden er det sådan, at jeg står ikke i dag og siger her fra talerstolen, at jeg tror på, at man kan producere fødevarer i Danmark fuldstændig uden pesticidrester, samtidig med at man bruger pesticider.
     Hvis det er så enkelt, som hr. Jørn Jespersen fremstiller det - jamen det er fint, så skal jeg da gerne være behjælpelig med at fremme ideen. I så fald må det tages op til diskussion i Fødevareudvalget, og der må nedsættes en arbejdsgruppe, eller hvad man vil. Det synes jeg da er en fin ting, at man går ind og prøver at undersøge sagen.
     Jeg siger blot, at det, man her beder miljøpolitikere, der diskuterer pesticider, om, er at de skal sige fra talerstolen: Ja, vi mener godt, at man kan producere fødevarer i Danmark uden en eneste pesticidrest, samtidig med at man må bruge pesticider. Jeg vil advare imod, at nogen vil stå skråsikkert heroppe og sige, at det kan lade sig gøre sådan bare lige.
     Jeg synes, at diskussionen nu er ved at udarte sig til, at vi nu diskuterer noget helt andet, nemlig fødevarer osv. Det kan vi godt gøre, det synes jeg bare burde være ved en anden lejlighed.
     Jeg synes, det her er et lille, godt forslag, der opererer med mange gode ting omkring pesticiderne og ikke mindst forsigtighedsprincippet, som jeg ved, flere hylder.

(Kort bemærkning). Jørn Jespersen (SF):
Jamen jeg skal gerne medgive, at jeg heller ikke tror, vi kommer så meget længere ved denne her lejlighed. Jeg vil bare sige, at selv om det er fuldstændig korrekt, at grænseværdier for sprøjtemiddelrester i fødevarer hører under Fødevareministeriet, så handler det her forslag jo om sammenhængen mellem brug af pesticider i landbrug og restindhold i fødevarer.
     Derfor kunne det jo være rart at vide, hvad det er for en målsætning, vi arbejder ud fra, når vi regulerer brugen af pesticider. Det er derfor, jeg har været optaget af, om den målsætning, der eksisterede før valget, nemlig at vi vil i retning af nul, vi vil ikke acceptere sprøjtemiddelrester, stadig væk gjaldt.
     Det har jeg fået at vide at den ikke gør. Jeg har også konstateret, at det er der ikke et flertal for at få den til at gøre, fordi Dansk Folkeparti ingenting vil, men det er jo her, uenigheden ligger.
     Det er vi nogle, der vil arbejde hen imod. Jeg tror ikke, det er enkelt - slet ikke. Det er derfor, vi vil have en målsætning, en handlingsplan og en vedvarende indsats for at komme i den retning. Men vi kommer der jo aldrig, hvis vi ikke begynder at arbejde i den retning.
     Det er ikke umuligt. Hvis miljøministeren studerer statistikkerne, vil han konstatere, at - afhængig af, hvilken plante eller frugt, vi diskuterer - er der en 30, 40, 50, 60 pct. af de undersøgte prøver, der ikke indeholder spor af pesticider, så det kan lade sig gøre.
     Det er et spørgsmål om at fremme den udvikling og stille de rigtige krav. Det er trist, at der ikke er et flertal, der vil det.

(Kort bemærkning). Jørn Dohrmann (DF):
Det er utrolig trist, når man skal høre SF's ordfører påstå, at man overhovedet ingenting vil fra Dansk Folkepartis side. Vi har jo netop været oppe at støtte det her forslag, fordi vi siger, det er et skridt i den rigtige retning. Så påstår man fra SF's side, at vi ingenting vil fra Dansk Folkepartis side. Det kan jeg overhovedet ikke nikke genkendende til.

Kl. 16.50

     Jeg forstår også på SF's ordfører, at man vil have forbudt alle stoffer. Man vil slet ikke tillade noget som helst, og man vil så trække Dansk Folkeparti ind i den samme tomgang. Sådan en dårlig debat, vil jeg kalde det, vil vi overhovedet ikke gå ind i. Jeg synes, vi skal forholde os til det emne, vi har på dagsordenen i dag, og så lade de andre ting ligge lidt, indtil vi får den her kemikaliedebat op igen ved en anden lejlighed.
     Så vil jeg sige, at det er udmærket med eksperter, men det skal ikke være sådan, at man stoler blindt på én ekspert. Flere eksperter er godt, og tingene skal også vurderes uvildigt.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Det, der kaldte mig herop, var ministerens sidste bemærkning, for der syntes jeg, det kørte lidt af sporet for ministeren.
     Ministeren siger, at vi er nødt til at blive ved med at bruge pesticider, og derfor vil det også stadig væk kunne ske, at der kommer rester af disse pesticider i fødevarerne. Men man kunne jo vende den om og sige: De pesticider, hvor det viser sig umuligt at undgå, at der efterlades rester af dem i fødevarerne, dem bruger vi slet ikke. Er ministeren ikke enig i, at det ville være den enkle løsning på det forhold?
     Hr. Jørn Jespersen har jo ret i, at for en række pesticiders vedkommende kan det faktisk lade sig gøre at bruge dem på marken, uden at de når frem til fødevarerne. Dermed være ikke sagt efter min opfattelse, at man skal bruge de pesticider, men det kan lade sig gøre at forhindre, at de når frem til fødevarerne, og så skal man da gøre det.
     Og med hensyn til dem, hvor det ikke kan lade sig gøre, kan man da drage den konklusion, at så skal vi slet ikke bruge de pesticider. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor ministeren ikke kan tilslutte sig målsætningen.

Miljøministeren (Hans Christian Schmidt):
Jeg diskuterer ikke den målsætning lige nu, for målsætninger betyder noget for mig. Og nu kan jeg også forstå, at jeg langsomt er begyndt at få et par venner eller tre blandt de sidste talere.
     Nu hører jeg jo, at spørgsmålet alligevel ikke længere går på, at man kan rense alle fødevarer fuldstændig for pesticidrester. Ellers skal vi jo have den øvelse med hinanden, for det bliver jo spændende. Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg sige, at hvis man læser Bichel-udvalgets rapport, så vil man kunne læse deri, og den er jo ret tydelig
i sit sprog - og jeg går ud fra, at de, der ikke var imod den, formentlig var for den - at det vil have store økonomiske konsekvenser for Danmark, hvis vi forbyder brug af pesticider overhovedet. Det var der jo nogle, der ønskede. Det var jo et scenarie, der blev stillet op, men det havde så store konsekvenser for dansk økonomi, at den daværende regering ikke ville anbefale det. Jeg skal gerne sige, selv om det måske ikke kommer som en overraskelse for hr. Keld Albrechtsen, at jeg heller ikke tvang den daværende regering til det, for jeg synes, vi er nødt til, som hr. Jørn Dohrmann udtrykte det, at finde en balance. Derfor var det mit indtryk, at vi alle sammen havde den holdning, at vi skulle forsøge at reducere pesticidforbruget så meget som muligt. Så går man op nu i en miljødebat omkring at reducere pesticider og siger - og jeg er meget enig med hr. Jørn Jespersen i, at det hænger sammen, det er jo den harmoni, der er mellem Fødevareministeriet og os - at målsætningen skal være, at man helst skal undgå pesticider i fødevarer. Jo, jo, den målsætning kan man da sagtens have, der er da også nogle, der skal leve op til det. Jeg synes bare først, at vi sammen skal have dokumenteret, sammenholdt med de anbefalinger, der var i Bichel-udvalget, og som vi i øvrigt har tilsluttet os, om det er muligt at bruge pesticider på en sådan måde, at der overhovedet ikke er én pesticidrest i én fødevare. Det synes jeg er en opgave, vi skulle prøve at beskæftige os med. Der er jeg ikke sikker på, at hr. Keld Albrechtsen føler sig helt så meget bundet af Bichel-udvalget, det skal jeg ikke kunne sige, men jeg tror ikke, han gør det, men det er der mange andre, der har gjort gennem tiderne. Så hvis man samtidig forpligter sig til, at det er de scenarier, som vi blev enige om var de rigtige, samtidig med at man kan dokumentere, at man ved brug af den mængde pesticider, der er angivet i Bichel-udvalgets rapport i de forskellige scenarier, kan fremstille fødevarer uden en eneste pesticidrest, så vil jeg gerne sige til hr. Jørn Jespersen og til hr. Keld Albrechtsen, at det synes jeg da er udmærket. Det er da fint, og det er da underligt, at man skal gøre det til sin egen personlige sag. Der, hvor man får nogle problemer, er når det skal omsættes til praktisk politik, om det kan lade sig gøre i virkeligheden. Jeg har det nu sådan, når jeg skal diskutere gennemførelse af sådanne ting, at jeg helst vil diskutere ting, jeg tror på kan lade sig gøre, og hvor man kan se resultatet bagefter. Men jeg skal gerne lægge øre til, hvis der er nogen, der har de rapporter, de er jo bare ikke rigtig kommet frem endnu, men hvis det er nogle, man går og rumler lidt med og ikke vil lade slippe ud, så lad dem da endelig slippe ud. Men husk nu, hvad forudsætningen er, og lad nu være med at gå herop igen og sig: Ja, nu kan man så høre hele debatten.

Kl. 16.55

     Husk nu, at nogle har forpligtet sig i den Bichel-udvalgsrapport, og det er jo den, man skal sammenholde med det med fødevarer. Ellers er det jo rigtigt, at man jo simpelt hen helt kan lade være med at bruge den. Men den diskussion har jeg jo én gang været inde på.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jo, men tak for det. Når vi så kommer til pesticidhandlingsplan, vil vi i hvert fald bede om at få kigget på det, som ministeren sagde om, hvordan sammenhængen er, og så kan vi tage en diskussion derudfra.
     Så vil jeg bare sige, at jeg ikke var miljøordfører, dengang man kom med rapporten. Jeg kender den godt, og jeg ved, at økologisk landbrug kan fremstille produkter uden brug af pesticider og alligevel klare sig økonomisk, så det kan altså også lade sig gøre, men lad os så vende tilbage til den diskussion.
     Jeg tager i hvert fald imod ministerens tilsagn om, at vi får lavet de modeller, at vi får lavet de analyser, og så tager vi diskussionen.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.