Første behandling af beslutningsforslag B54

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Justitsministeren (Lene Espersen):
Der har i den senere tid været en del omtale af produktion af hunde- og katteskind i nogle østasiatiske lande. Bl.a. har tv vist nogle meget forfærdelige billeder af hunde og katte, som på en ufattelig grusom måde er blevet aflivet med henblik på pelsning.
     Mishandlingen foregik i Fjernøsten, men det blev oplyst, at nogle af de skind, som var blevet produceret på denne uhyggelige måde, blev kanaliseret til Europa og solgt til forbrugerne, men solgt under falsk varebetegnelse.

Kl. 14.10

     Mange mennesker, der har fulgt debatten om den asiatiske produktion af hunde- og katteskind, har haft behov for at markere deres afsky over for den produktion. Der har været iværksat flere underskriftsindsamlinger, og jeg har modtaget et meget stort antal underskrifter, faktisk op mod flere hundredtusind fra folk, der føler, at der må gøres noget for at hindre den trafik.
     Jeg vil godt sige, at jeg synes, det er utrolig flot, at mange borgere, når det drejer sig om en sådan sag, hvor det ikke drejer sig om deres eget liv og lykke, men om nogle helt generelle, moralske og etiske principper, simpelt hen ikke vil finde sig i det, og i det her tilfælde gør et kæmpemæssigt stykke arbejde i form af en underskriftsindsamling for at markere deres afsky, men også for at markere behovet for, at der skulle tages en politisk stilling.
     Det er klart, at jeg som minister for dyrevelfærd på det skarpeste tager afstand fra en så grusom behandling af dyr, ligesom produktionen af pels fra hunde og katte efter min mening i øvrigt også rejser nogle meget væsentlige principielle dyreetiske spørgsmål.
     Jeg føler det i den forbindelse også stødende, at mange forbrugere skal leve med risikoen for, at de uforvarende kommer til at støtte den her uacceptable produktion af hunde- og katteskind. Jeg mener derfor også, at vi må gøre, hvad vi kan for at forhindre, at produkterne overhovedet afsættes på det danske marked.
     Som jeg tidligere har nævnt i besvarelsen af et folketingsspørgsmål, og det folketingsspørgsmål er også medtaget som bilag til beslutningsforslaget, er det ikke umiddelbart muligt at vurdere, om et hunde- eller katteskind er blevet produceret under dyreværnsmæssige forsvarlige forhold.
     Hvis et egentligt forbud skal kunne håndhæves, må det derfor omfatte produkter af hunde- og katteskind generelt. Med andre ord, vi kan jo ikke ved at lave dyreværnsmæssige regler, kontrolmæssigt overhovedet have en sikkerhed for at styre, hvad der foregår i Fjernøsten. Derfor er den eneste måde, hvorpå vi kan få sat en stopper for det her, ved at gennemføre et generelt forbud.
     Der er for mig at se ingen tvivl om, at det ville være langt at foretrække, hvis et forbud mod import af hunde- og katteskind kom til at omfatte hele Den Europæiske Union. Det er bl.a. også derfor, jeg allerede i august sidste år tog initiativ til at rette henvendelse til Kommissionen om det spørgsmål.
     Kommissionen er blevet bedt om at oplyse, om man overvejer initiativer til at gennemføre et fælleseuropæisk forbud mod produkter af skind af pelse fra hunde og katte.
     Kommissionen er også blevet bedt om at oplyse, om der har været noget EU-retligt til hinder for, at vi eventuelt fra dansk side gennemfører et rent nationalt forbud. Vi har endnu ikke fået officielt svar på vores henvendelse, men Kommissionen har i anden forbindelse givet udtryk for, at der principielt ikke er noget i vejen for, at medlemsstaterne inden for rammerne af traktaten gennemfører et nationalt forbud mod hunde- og katteskind.
     Jeg er stadig væk af den opfattelse, at et forbud, som omfatter hele EU, vil være at foretrække, men med de foreløbige meldinger, vi har fået - og det synes jeg, jeg vil orientere om i dag - synes der altså ikke umiddelbart at være udsigt til et EU-forbud. Derfor mener jeg naturligvis også, at der snarest bør gennemføres et dansk forbud mod handel med og import af skind og pelse fra hunde og katte samt produkter heraf.
     Det er naturligvis afgørende, at et sådant forbud kan gennemføres inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser, her tænker jeg især på EU og WTO, og jeg har derfor nu meddelt Kommissionen min hensigt, og jeg har bedt Kommissionen om eventuelle bemærkninger hertil.
     Jeg agter i givet fald at fremsætte et lovforslag for Folketinget så hurtigt som overhovedet muligt og forhåbentlig
i denne folketingssamling. Det er klart, at der i den forbindelse vil opstå en række mere tekniske spørgsmål, bl.a. om afgrænsning af et forbud. Et lovforslag vil også skulle igennem en notifikationsprocedure efter reglerne i EU's såkaldte informationsproceduredirektiv. Det er også klart, at et rent, nationalt forbud rejser nogle problemstillinger i relation til håndhævelsen. Jeg mener dog ikke, at disse problemstillinger, uanset hvor relevante de er, skulle stå i vejen for, at vi får sikret, at handel med og import af hunde- og katteskind er ulovligt og kan straffes.
     I bemærkningerne til beslutningsforslaget er det anført, at nogle af de østasiatiske lande importerer dyr fra kenneler
i Europa, herunder må man næsten forstå Danmark. Jeg kan hertil blot sige, at jeg ikke er bekendt med, at der skulle finde en sådan eksport fra Danmark sted. Hvis det måtte vise sig, at der rent faktisk sker en sådan eksport af levende hunde og katte til pelsproduktion i Fjernøsten, er jeg naturligvis indstillet på at se nærmere på det spørgsmål. Endelig er der i bemærkningerne til beslutningsforslaget nævnt, at hunde og katte skulle sælges på det danske marked under falsk varebetegnelse for at vildlede forbrugerne. Spørgsmål om vildledning af forbrugerne hører under Økonomi- og Erhvervsministerens område. Og for så vidt angår dette aspekt udtaler jeg mig derfor på hans vegne.

Kl. 14.15

     Ifølge markedsføringslovens § 2, stk. 1, må der »ikke anvendes urigtige, vildledende eller urimeligt mangelfulde angivelser, som er egnet til at påvirke efterspørgsel eller udbud af varer«. Salg af skind og pelse fra hunde og katte under vildledende betegnelser er altså efter omstændighederne
i strid med markedsføringsloven. Bødeniveauet for overtrædelse af markedsføringslovens vildledningsforbud er ganske højt. Således er der flere gange inden for de sidste år blevet idømt millionbøder for overtrædelse af vildledningsforbudet. Ved fastlæggelsen af bøden har domstolene nemlig taget højde for den fortjeneste, som virksomheden har forventet at opnå ved vildledningen. Hos Forbrugerombudsmanden, som fører tilsyn med overholdelse af markedsføringsloven, har man ikke kendskab til tilfælde, hvor skind og pelse er blevet solgt under vildledende betegnelser. Man har heller ikke modtaget nogen klager over sådanne overtrædelser af markedsføringslovens forbud om vildledning. Men der er altså allerede i dag mulighed for, at Forbrugerombudsmanden kan gribe ind, hvis det skulle vise sig, at der er et generelt problem. Og er der tale om strafbar vildledning, vil Forbrugerombudsmanden bede politiet om at efterforske sagen med henblik på eventuel tiltalerejsning. Jeg vil godt til sidst vende tilbage til det helt væsentlige. Jeg agter under forudsætning af, at det kan lade sig gøre inden for rammerne af vores internationale forpligtelse, snarest muligt at fremsætte et lovforslag om forbud mod handel med og import af skind og pelse fra hunde og katte samt produkter heraf, og det gør jeg simpelt hen i konsekvens af, at EU desværre ikke handler i denne her sag. Jeg har ikke opgivet at få overbevist de ansvarlige kommissærer om, at hvis det ligger uden for traktaten, så må man finde andre veje til at arbejde videre med sagen, men indtil da, mener jeg, det er på sin plads, at vi gennemfører et nationalt forbud. Jeg takker derfor også hr. Christian H. Hansen for, at vi i dag har mulighed for at diskutere det her spørgsmål i form af det her beslutningsforslag, så man også får en afklaring af, hvordan Folketingets partier stiller sig til det her spørgsmål.

(Kort bemærkning). Christian H. Hansen (DF):
Det er et ganske kort spørgsmål til ministeren. Denne her sag er jo startet allerede tilbage i maj 2002, og så kom der svar hen over sommeren og et supplerende svar i august 2002, og der blev den så afsluttet.
     Jeg vil gerne spørge ministeren om det svar, der skulle komme fra Kommissionen, og som ministeren var lidt inde på:
Forholder det sig således, at det kom her mandag eller tirsdag i denne her uge? Jeg er bare forundret over, om det har noget med forfængelighed at gøre, at man først i går tilkendegav, at man vil komme med et lovforslag på det her område.

Justitsministeren (Lene Espersen):
Forfængelighed og forfængelighed; vi er vel alle lidt forfængelige. Men for så vidt angår denne her meget alvorlige sag, har min topprioritet været at få presset EU-systemet til at komme med nogle tilkendegivelser, og jeg vil gerne understrege igen, at jeg da helst havde set, at det havde været i EU-regi, vi kunne have gennemført det her.
     Desværre må man sige, at der i løbet af efteråret jo ikke er sket det store - for nu at sige det pænt - i forhold til Kommissionen, men der skete dog det, at vi ligesom har fået en fornemmelse af, at den ansvarlige kommissær, Byrne, udadtil udtrykte afsky på det her spørgsmål og ligesom opfordrede medlemslandene til at tage nationale initiativer. Det har selvfølgelig også betydet, at vi har arbejdet videre. Jeg mener også, man kan se ret interessante udtalelser fra kommissæren på hjemmesiden. Vi har simpelt hen lagt os i selen lige siden på den anden side af jul for at få afklaret:
Hvad kan vi, og hvad kan vi så ikke, og hvor langt kan vi gå?
     Nu har vi haft et par debatter i dag, hvor regeringen er blevet anklaget for smøl, fordi tingene kommer en eller to uger for sent. Jeg har lagt mig i selen for at være så godt forberedt til debatten her i dag, at jeg kunne give nogle klare svar på, hvad regeringen vil, og hvad der ligger inden for rammerne, og også for at kunne give et klart svar på, hvad der overhovedet kan lade sig gøre i EU-regi. Jeg mener sådan set, at det er i alles interesse, at vi gør, hvad vi kan for at få så meget afklaret som overhovedet muligt.
     I denne her sag er der altså meget, der tyder på, at den eneste vej, vi kan gå her og nu, hvis vi vil have stoppet det her, set med danske øjne, er et nationalt forbud. Men som sagt har jeg ikke opgivet; der er blevet afsendt et brev til den ansvarlige handelskommissær, Lamy, fordi jeg mener, at vi stadig væk må prøve at arbejde videre på et EU-forbud på længere sigt.

Kl. 14.20

(Kort bemærkning). Christian H. Hansen (DF):
Lad mig allerførst sige, at det selvfølgelig er glædeligt, at regeringen og dermed justitsministeren vil det samme, som Dansk Folkeparti vil på det her område. Det vil sige, at man lige så godt kunne have gået ned i salen og sagt: Det er et glimrende forslag, rigtig godt, det stemmer vi for. For det lægger faktisk bare op til det, ministeren selv siger, hun nu vil gøre, nemlig udarbejde nogle regler. Så er den sådan set ikke længere.
     I det svar, der er afgivet den 15. august, står der til allersidst: »Indføres produkterne lovligt fra et tredjeland til en medlemsstat, er disse bragt i fri omsætning inden for hele EU, og man kan fra dansk side derfor alene forbyde import af disse produkter fra andre EU-lande, ...«. Nu oplyste ministeren ikke noget om, hvornår i år det her lovforslag vil komme. Jeg opfattede det sådan, at det forhåbentlig kom i år. Jeg vil gerne spørge, hvad det er for nogle regler, der lige pludselig er blevet ændret, siden ministeren er blevet så aktiv i denne her kamp. Jeg er glad for det, helt sikkert, for det kan kun komme dyrene til gavn, men når det nu er så simpelt, som ministeren siger her i dag, så kunne det her jo være sket for lang tid siden.

(Kort bemærkning). Morten Østergaard (RV):
Nu blev der sagt flere ting af ministeren. Jeg vil blot bede om en bekræftelse på, at ministeren fortsat er af den overbevisning, at det klart er det optimale, hvis man kunne få et forbud på EU-plan.
     Jeg vil også spørge, om ministeren eventuelt brugte anledningen, hvor Danmark havde formandskabet, til at drøfte spørgsmålet med sine kolleger i de andre EU-lande, og da tiden nu er forpasset i hvert fald til den type handling, om vi i hvert fald lige kan få en endelig bekræftelse på, at ministeren, uanset hvad Folketinget vil gøre i denne her sag, fortsat vil kæmpe på EU-niveau for at få et forbud, eventuelt med en henvendelse til det græske formandskab, som så har mulighed for at tage sagen op i kredsen af justitsministre.

(Kort bemærkning). Justitsministeren (Lene Espersen):
Først til hr. Christian H. Hansen: Som jeg allerede har redegjort for, har regeringens holdning sådan set været meget klar. Der har været en hel masse handelsmæssige aspekter, som vi stadig væk ikke har nogen afklaring af, og jeg håber bestemt ikke, jeg har bidraget til et billede af, at jeg fuldt ud i dag kan stå og redegøre for, præcis hvordan et eventuelt lovforslag skal se ud, for vi venter stadig væk på at få det reelle skriftlige svar tilbage fra Kommissionen på, hvad der kan lade sig gøre og ikke lade sig gøre, men jeg har lagt pres på Kommissionen og skrevet, at det er min hensigt at fremsætte et lovforslag her i foråret, og det betyder altså også, at jeg vil have hurtigt svar tilbage, så jeg ved, hvor langt Danmark kan gå uden at krænke internationale forpligtelser.
     Et eller andet sted er det jo både godt og skidt, at kommissær Byrne, der er den ansvarlige kommissær, på rådsmødet under det danske formandskab - og det er så også et svar til hr. Morten Østergaard - hvor den her sag blev diskuteret, gav udtryk for, at der måske ikke var noget i vejen for et nationalt forbud, det måtte man se på, men at det ikke var muligt for ham at tage initiativer i EU-regi.
     Det er jo det, der har gjort, at vi i Danmark har måttet sige til os selv: Jamen så må vi handle på egen hånd. Men naturligvis skal det ske inden for rammerne af EU.
     Der var en debat under det danske formandskab om denne her sag på et rådsmøde - det hører under fødevareministerens regi - men det er jo altså sådan, at på mange områder er det Kommissionen, der har initiativretten, og derfor er det måske ikke altid det græske formandskab, der vil være det rigtige sted at henvende sig i det her tilfælde. Bl.a. når det gælder forholdet til WTO og handelsmæssige ting, tror jeg faktisk, at dér, hvor vi får mest valuta for pengene så at sige, er ved en henvendelse til kommissær Lamy, der står for handelen, således at vi her får en så god sikkerhed som overhovedet muligt for, at vi på længere sigt kan arbejde for et EU-forbud, der stadig væk vil være i overensstemmelse med WTO-reglerne.
     Men jeg er enig i, at vi skal være i førertrøjen hele tiden og tage de kontakter, der overhovedet er, for at overbevise i det her tilfælde Kommissionen om, at det her er en rigtig vej at gå. Jeg vil heller ikke afvise, at vi, hvis den her diskussion fortsætter - nu må vi høre, hvad Kommissionens tanker er - må rotte os sammen med andre lande for at få Kommissionen til at forstå, at det her er en sag, som optager os meget. Men det burde være åbenbart for Kommissionen med de mange henvendelser, vi har lavet i sagen.

Kl. 14.25

     Det korte af det lange er, at et eller andet sted har jeg måske lidt svært ved at forstå, at hr. Christian H. Hansen er ked af, at regeringen i dag gør sit arbejde så godt og er så velforberedt, at vi også kan komme med nogle klare tilkendegivelser af, i hvilken retning vi vil gå, hvis EU-systemet fejler.
     Men jeg understreger igen, at det er min hensigt at fremsætte et lovforslag, der naturligvis respekterer EU-rammerne, i denne her folketingssamling, hvis det overhovedet er ladsiggørligt og vi kan få et klart svar fra Kommissionen.

Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Karsten Nonbo som ordfører.

Karsten Nonbo (V):
Også jeg har set de her grusomme aflivningsformer, der har været vist af hunde og katte. Jeg skal undlade at udtale mig om, hvad jeg mener om de personer, for så er jeg bange for, at formanden vil smide mig ned fra talerstolen.
     Jeg kan til gengæld glæde mig over, at med de dyreværnsregler, der kommer fra justitsministeren, ville det nok, hvis det var foregået her i landet, have været lige før vi havde ramt loftet på 2 års fængsel i de her sager. Det både tror og håber jeg så sandelig.
     Jeg blev af den sidste ordfører i den foregående debat beskyldt for at forsøge at finde hår i suppen. Det er altså ikke meningen med det forbehold, jeg kommer med nu, vil jeg sige med det samme; det er at være konstruktiv.
     Der står kæledyr i beslutningsforslaget, og vi har snakket hunde og katte. Vi skal lige sikre os, at der ikke er andre dyregrupper, der skal med i beslutningsforslaget eller
i et kommende lovforslag, for rent faktisk er de begreber jo desværre ikke entydige. Jeg ved, at i Grønland er en hund ikke et kæledyr, og i Indien er en ko hellig og ikke et produktionsdyr. Så der er altså nogle tekniske ting, vi skal have bragt på plads. Dette ikke sagt for at trænere, men for at være konstruktiv. Omkring selve det at sælge katteskind som et andet dyrt skind: Det er jo for det første en overtrædelse af markedsføringsloven, og i større stil vil det være omfattet af straffelovens bedrageribestemmelser. Personligt vil jeg sige, at jeg ikke har stor medlidenhed med dem, som køber noget forkert skind. Det er ulovligt. Dem, jeg har medlidenhed med, er de dyr, der må lide på grund af de måder, det foregår på, med disse forfærdelige aflivningsformer. Derfor er vi fuldkommen enig med Dansk Folkeparti med hensyn til aflivningsformerne. Det er så bestialsk, som noget kan være, i ordets værste betydning. Justitsministeren fremsætter lovforslag om skærpning af straffene for dyremishandling. Det er fuldkommen utilgiveligt. Nu håber jeg, at vi får lagt et pres på EU, så det ikke bare bliver lille Danmark, der lukker sig inde og trækker skodderne for og som sådan renser op i eget hus alene. Det er nok heldigvis sådan, at det ikke er Danmark, der importerer det meste. Derfor skal vi bruge vores indflydelse i EU og få bestemmelser, som dækker hele EU, og der vil vi meget gerne hjælpe Dansk Folkeparti, som jo ikke er den helt store tilhænger af EU, men jeg tror, vi kan blive enige om, at jo større et forum, vi kan få med til at lukke af, jo bedre er det. Derfor kan jeg sige, at vi bakker op om dette beslutningsforslag, og så må vi se at komme så langt som muligt uden for EU, hvis EU halter for langt bagefter. Det er vi også villige til. Men summa summarum: Det størst mulige marked til at lukke det her er bedre end kun ensidigt at lukke for lille Danmark.

(Kort bemærkning). Christian H. Hansen (DF):
Jeg kunne forstå, at hr. Karsten Nonbo tog forbehold for nogle små ting, der kunne blive drøftet under udvalgsbehandlingen.
     Jeg vil så bare gerne have en bekræftelse på, at man vil støtte det her beslutningsforslag, som jo opfordrer regeringen til at udarbejde nogle regler, hvor nogle af de her spørgsmål kan blive indarbejdet, og at det betyder, at hvis det her får en hurtig udvalgsbehandling og hurtigt kommer til afstemning i salen, så kan jeg forvente, at Venstre stemmer for det her beslutningsforslag.

(Kort bemærkning). Karsten Nonbo (V):
Det skal der ikke herske tvivl om. Vi skal bare have undersøgt nogle ting, så vi får et ordentligt gennemarbejdet beslutningsforslag i udvalget og får taget højde for de retlige forbehold, der måtte være i forhold til EU, således at vi kan trække EU med.

Kl. 14.30

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Ja, tak. Hr. Morten Bødskov som ordfører.

Morten Bødskov (S):
Har man set den omtalte TV 2-udsendelse, »Flået levende«, tror jeg, jeg taler på alles vegne, når jeg siger, at man har set nok. Grundlæggende er det jo en fuldstændig absurd og grotesk måde at behandle dyr på.
     Socialdemokratiet støtter derfor til fulde målet med beslutningsforslaget, nemlig at forbyde at importere og handle med skind og pelse af kæledyr eller produkter heraf. Socialdemokratiet er helt enig i, at de eksisterende straffebestemmelser for vildledende markedsføring på det her område også skal skærpes. Derfor mener Socialdemokratiet også, at Danmark bør gå forrest med et forbud, og vi er glade for, at justitsministeren her to minutter i tolv, kan man sige, også har fået den idé.
     Justitsministeriet har selvfølgelig en pointe i, at det mest effektive forbud ville være et samlet EU-forbud. Men Socialdemokratiet mener ikke, der er nogen grund til at vente, ej heller at der er nogen grund til at bruge andres tøven som et skjold mod dansk handling i den her sag. Når Danmark kan gå forrest, så skal Danmark også gå forrest.
     Hvordan et sådant forbud så strikkes sammen, må vi jo finde svar på under udvalgsarbejdet. Der er åbenbart lavet lovgivning i henholdsvis Italien og USA. Hvordan den er ført ud i livet, må vi se på. Samtidig er vi også vidende om, at der foregår diskussioner om noget lignende i Storbritannien. Hvordan de forløber, må vi også se på under udvalgsarbejdet.
     At der skulle være problemer i forhold til WTO-aftalerne, som justitsministeren nævnte i sin tale, er der ikke noget, der tyder på. I hvert tilfælde ser det rimelig let ud i forhold til WTO-aftalerne, hvis man kigger i svaret fra Justitsministeriet.
     I Socialdemokratiet støtter vi som sagt målet med det her forslag. Det ligger i fin forlængelse af vores generelle ønske om at forbedre dyrevelfærden. Når der er muligheder for både her i landet og uden for landets grænser at forbedre dyrevelfærden, skal der gøres noget ved det. Men vi foreslår en opstramning af forslaget. Det skal nemlig ikke kun være import, der bør forbydes, men også eksport. For hvis det er sådan, som det fremgår af forslaget, at i de lande, hvor den her modbydelige pelsning finder sted, importeres dyr fra danske kenneler til den her modbydelige pelsning, så mener Socialdemokratiet også, at det bør forbydes og altså stoppes. Samtidig er Socialdemokratiet som sagt klar til at se på en stramning af markedsføringsloven, så vildledende markedsføring på det her område stoppes. Og i den forbindelse finder vi det i Socialdemokratiet også rigtigt, at det er importørerne, som i fremtiden pålægges et større ansvar for at sikre, at deres import af skind ikke er i strid med det her forbud. Men som sagt er Socialdemokratiet positiv over for forslaget, og vi ser frem til, at udvalgsarbejdet kan løse de forskellige udeståender, jeg her har peget på.

Else Theill Sørensen (KF):
De rædselsfulde tv-optagelser, vi har set, hvor hunde og katte bliver mishandlet til døde, mens skindet flås af dem, er så afskyvækkende, at jeg er sikker på, at alle i dette land stærkt fordømmer det. Og i Det Konservative Folkeparti vil vi også gøre alt, hvad der muligt, for at stoppe den slags ting.
     Desværre står det jo nok ikke i vores magt at stoppe, at de ting foregår i Østasien, men det, vi kan, er at forbyde import og salg af skindet fra dyrene. Vi vil meget gerne medvirke til en lovgivning, der sikrer et sådant forbud.
     Med hensyn til den konkrete formulering i beslutningsforslaget - og nu kan det godt være, at jeg bliver beskyldt for at nærlæse for meget eller at tage ting for bogstaveligt - vil jeg også godt bede om, at vi får præciseret, at det handler om hunde og katte. For definitionen »kæledyr« er altså lidt diffus. Jeg vil godt spørge: Hvad med kaniner? Jeg tror, der er tusindvis af danske børn, der har kaniner som kæledyr. Betyder det her, at handel med pelse af kanin så forbydes?
     For os er den allervigtigste ting i det, at skind og pelse ikke importeres og sælges i Danmark, hvis de dyr, de kommer fra, ikke er aflivet under ordentlige forhold. Og jeg opfatter det også sådan, at det er det, der er intentionen i beslutningsforslaget. Vi vil gå positivt ind i udvalgsbehandlingen.

Kl. 14.35

Poul Henrik Hedeboe (SF):
Også SF ser meget positivt på det her forslag.
     Punktet med dyrevelfærd skal selvfølgelig også gælde på det her område. Jeg er også en af dem, som har set udsendelsen, som har startet det her.
     Der er kommet en efterfølgende udsendelse om import af vilde dyr. Det er ikke lige det område her, men man kunne jo godt lige overveje, om der var noget, vi skulle putte ind der, for der har vi en problemstilling, som i virkeligheden ligner en lille smule - det er bare levende dyr. Eksotiske dyr bliver fanget på den ikke allerbedste måde, transporteret på den ikke allerbedste måde, og de er vilde og har svært ved at overleve i fangenskab. Det var noget, man kunne overveje at kigge på.
     Men det er ikke det, der står i forslaget her. Det drejer sig om at forbyde importen af skind, pelse og produkter fremstillet af kæledyr og så skærpe straffebestemmelserne omkring vildledende markedsføring.
     Som sagt er vi helt med på det dyreetiske i det.
     I begrundelsen snakker man om hunde og katte, men i forslaget skriver man »kæledyr«, og ligesom andre talere, bl.a. den foregående, vil jeg sige, at der altså er noget, vi skal præcisere der. Her skal vi nok afgrænse det til hunde og katte, for kæledyr er virkelig blevet et vidt begreb; det er ikke kun kaniner, det er også små alligatorer, slanger og alt muligt. Så der er noget, vi skal have fat i der. Omkring vildledende markedsføring: Det er noget, som vi går meget stærkt ind for at gøre noget ved; vildledning af forbrugerne er en grov ting. Med disse bemærkninger kan vi fuldt ud støtte intentionerne i forslaget og også være med til at skubbe på, at Danmark godt kan gå foran. Vi skal ikke lade os forsinke af at få det ud i hele EU. Vi skal selvfølgelig gøre bestræbelsen på at få det til at gælde i hele EU, men det skal ikke forsinke den danske proces.

Morten Østergaard (RV):
Indledningsvis vil jeg takke justitsministeren for, at vi fik en afklaring, som ikke helt lå i de svar, der kom til de tidligere spørgsmål i sagen, for det er jo vigtigt at diskutere på et oplyst grundlag.
     Lad det være sagt med det samme, at Det Radikale Venstre principielt kan støtte intentionerne bag beslutningsforslaget. Det er selvfølgelig ganske uacceptabelt, at forbrugerne uden deres viden ved køb af diverse produkter kan understøtte en sådan systematisk mishandling af dyr.
     Men det er vigtigt for Det Radikale Venstre, at forslaget ikke blot bliver udtryk for nogle gode intentioner, men at vi er bevidste om, at en eventuel endelig vedtagelse bliver et effektivt værn mod mishandling af dyrene.
     Det Radikale Venstre vil ikke medvirke i et symbolpolitisk spil, som foregiver at tage hånd om et alvorligt problem, hvis ikke lovgivningen kan forventes at få en effekt. Derfor er vi også enige i justitsministerens hidtidige vurdering af det optimale i gennemførelsen af et forbud på EU-niveau.
     Vi tror også, at forslagsstillerne vil medgive, at EU her vil være det mest effektive redskab, idet sagen jo altså ikke så meget handler om danske produkter og forbrugere, men derimod om en uacceptabel behandling af dyrene i fjernere egne.
     Derfor vil det ikke stille Det Radikale Venstre tilfreds blot at undgå de her produkter på det danske marked. Vi ønsker, at det store europæiske fællesmarked bliver lukket for de her produkter, hvilket formentlig også vil medføre en langt større chance for at komme dyremishandling til livs. Det tror vi også at forslagsstillerne vil medgive.
     Så justitsministeren må altså kæmpe videre. Det må da især kunne opildne at høre, at der i andre EU-lande tilsvarende er en debat om de her spørgsmål, og så må det jo så være op til justitsministerens kreativitet at forsøge at få det igennem i EU-systemet.
     Vi deler ligeledes opfattelsen af, at et effektivt indgreb bør være et generelt handelsforbud og ikke blot et importforbud. Så det må afklares, hvordan den praktiske håndhævelse i tilfælde af et rent dansk indgreb kan foregå - hvilket vi støtter, og vi synes også, det er fint, at vi er foregangsland - både under hensyn til EU's handels- og konkurrenceregler og varernes frie bevægelighed, samt konkret hvordan skind, der har været forarbejdet gennem dyremishandling, kan identificeres og de ansvarlige stilles til regnskab - herunder også en skærpelse af markedsføringsloven.
     Endelig må titlen også, som nævnt nogle gange, naturligvis ændres, så f.eks. kaniner osv. ikke kommer til at indgå.
     Så vi forudser behovet for en særdeles grundig udvalgsbehandling, men går den positivt i møde under de forudsætninger, som også justitsministeren fremførte.

Keld Albrechtsen (EL):
Intentionen bag dette forslag kan ingen være uenige om. Der er i hvert fald heller ingen, der i debatten har været uenige.

Kl. 14.40

     At der skal laves regler, der griber ind over for dyremishandling, er jo klart sigtet med forslaget, og så vidt så godt. Men så må man jo også erkende, at forslaget åbner for en lang række problemer, som man altså bliver nødt til i udvalget at gå langt dybere ned i. På den måde er forslaget en lidt hurtig markering, og det kan der også være behov for. Jeg vil heller ikke lægge skjul på, at hvis man står over for et stort problem, har vi det også sådan i Enhedslisten, at så reagerer vi hurtigt, for så skal der ske noget. Det vil jeg gerne medgive forslagsstillerne at der er brug for, men der er altså nogle problemer.
     Jeg synes, at vi på en eller anden måde bliver nødt til at fastslå, at vi måske skal være en lille smule mere præcise, for det, vi jo skal bekæmpe, er mishandling af dyr, og det vil sige, at det under alle omstændigheder skal være ulovligt at importere et skind - og det er uanset, om det kommer fra en hund, en kat, en mink, en kanin eller en krokodille - hvor der har foreligget dyremishandling.
     Det må ikke være sådan, at hvis vi vedtager et forslag, der f.eks. kun drejer sig om hunde og katte, er det fint nok at købe et minkskind, selv om vi godt ved, at dyret har været udsat for dyremishandling. Når det drejer sig om mink - som vist i øvrigt også i nogle tilfælde holdes som kæledyr for nu at gøre det hele meget enkelt - skal det også være ulovligt, hvis man importerer eller fra Danmark sælger skind fra mink, hvor der har været dyremishandling, enten i forbindelse med at man har pelset dyret, eller i forbindelse med at man holder minkene under fuldstændig uantagelige forhold i bur. Derfor vil vi gerne have undersøgt, om ikke man i virkeligheden skulle have en regel om, at pelse, der stammer fra dyr, der har været i bur, ikke må sælges i Danmark.
     Så er der det med, at vi jo også skal passe på, at vi ikke gentager tragedierne med sælskindene. Der var tv-udsendelser om, hvordan man slog babysæler i hovedet med køller, hvorefter man lige pludselig fik lavet en kampagne, der gik ud på, at nu måtte vi overhovedet ikke købe en sælskindsjakke, vi måtte ikke røre ved noget, der kom fra en sæl, og det gik jo frygteligt ud over Grønland.
     Vi skal også have undersøgt, om der er vilde hunde i Sibirien f.eks., som oprindelige folk jagter. Skal vi overhovedet forbyde salg af skind fra dyr, der er dræbt under legitim jagt hos de oprindelige folk, hvad enten der så er tale om et dyr, der kan kaldes et kæledyr eller ikke kan kaldes et kæledyr? Hvad er en krokodille, er det et kæledyr, eller er det et vildt dyr?
     Jeg siger ikke det her for på nogen måde at kaste grus i maskineriet, men kun for at antyde, at vi altså har bevæget os ind på et område, der måske er lidt mere kompliceret, end at man kan nå at afdække det i et indslag i en tv-avis.
     Vi støtter intentionerne. Vi ser også positivt på det forslag, ministeren har bebudet, fordi det er med til at gribe ind over for noget, der skal stoppes. Men vi vil altså gerne have, at vi, samtidig med at vi går hurtigt frem, også bevarer den sunde fornuft og vores almindelige dømmekraft og får lavet noget, der ikke viser sig efterfølgende at have samme negative virkninger som f.eks. den kampagne, der blev ført mod den grønlandske sælfangst, hvor vi vel alle sammen i dag kan være enige om, at det var et fejlskud fra visse organisationers side.
     Så vi vil fra Enhedslistens side give tilsagn om at medvirke positivt ved behandlingen af det her forslag og også ministerens forslag, men med en række spørgsmål, som vi gerne vil have belyst undervejs, også det forslag, SF var inde på - eventuelt et ændringsforslag - for der er andre lige så berettigede problemer, som måske bare ikke på nuværende tidspunkt har fået helt så meget omtale, men som også kan være tungtvejende, og så skal de jo ikke glemmes i den her proces.
     Den her ordførertale blev måske ikke helt så enkel som de andre ordførertaler, men hvis den kan bidrage til, at vi får nogle ting udredet, som kan gøre det hele bedre, har den da forhåbentlig været velanbragt.

Kl. 14.45

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Mogens Nørgård Pedersen som ordfører.

Mogens Nørgård Pedersen (KRF):
Jeg skal indledningsvis sige, at Kristeligt Folkeparti langt hen ad vejen har sympati for den oprigtige hensigt, som forslaget giver udtryk for.
     Hvor det ellers er vores opfattelse, at det nok kniber lidt med menneskesynet hos Dansk Folkeparti, er det lige før, jeg vil sige, at deres dyrehensyn har fået en tand for meget.
I hvert fald kan man blive helt i tvivl om, hvad det er, man er i gang med at læse, når man i forslagets bemærkninger støder på sætningen: »Aflivningen overværes af de andre katte, og man kan tydeligt se angsten i deres øjne.« Sådan kan vi have forskelligt syn på tingene, men ud over det er der en del uklarheder i forslaget, som jeg kort vil nævne. For det første er det ikke nærmere defineret, hvad et kæledyr er, som også nogle tidligere ordførere har været inde på. Et konkret eksempel kunne jo være den gris, der optrådte
i Danmarks Radio op til jul, som i min optik godt kunne kaldes et kæledyr. Betyder det så, at man ikke må handle med skind fra grise? For det andet er det besynderligt, at forslaget i sine bemærkninger på én og samme tid ønsker at belyse reglerne for import i bl.a. U.S.A. og Italien, samtidig med at man siger, at Danmark skal indføre et lignende forbud. Hvorfor man fra forslagsstillerens side ikke på forhånd redegør nærmere for, hvad det er for en form for forbud, de pågældende lande har, vides ikke, men så man kan altså ikke på forhånd forvente, at andre politiske partier vil gå med til, at Danmark skal indføre lignende regler. For det trejde finder vi det åbenlyst, at et importforbud i Danmark ikke vil ændre ret meget ved slagtemetoderne i Kina og Thailand. Det er jo en kendsgerning, at der er væsentlig forskel i opfattelsen af, hvad man forstår som kæledyr her i landet og i Kina. Kristeligt Folkeparti finder derfor, det vil være mere oplagt at arbejde internationalt for at fremme en bedre behandling af dyr, herunder kæledyr. Kristeligt Folkeparti kan ikke umiddelbart støtte forslaget i dets nuværende udformning, selv om vi er enige i, at der skal gøres noget på området, men vi forbeholder os naturligvis retten til at blive klogere under udvalgsarbejdet.

(Kort bemærkning). Christian H. Hansen (DF):
Jeg synes, det var en rigtig god bemærkning fra hr. Mogens Nørgård, som fik menneskesynet draget ind. Jeg ved, hvad mit menneskesyn er, men hr. Mogens Nørgård Pedersen kender måske ikke sit eget.
     Så vil jeg sige, at hr. Mogens Nørgård Pedersen lavede faktisk lidt grin med bemærkningerne om, at andre katte overværer aflivningerne. Når hr. Mogens Nørgård Pedersen laver lidt grin med dem, vil det så sige, at hr. Mogens Nørgård Pedersen mener, at dyr har ingen følelser sådan som vi mennesker har, så det må man gerne gøre, for det gør ikke noget? Hr. Mogens Nørgård Pedersen må komme med en forklaring på sådan nogle dybt - nej, det ord må jeg nok ikke bruge i Folketinget om de bemærkninger.

(Kort bemærkning). Mogens Nørgård Pedersen (KRF):
Jeg skal vedgå, at det var ikke det pæneste træk at blande menneskesyn ind i denne debat, for den handler om noget helt andet. Men når det gælder følelser - ja, jeg er overbevist om, at dyr også har følelser. Men man kunne jo i det hele taget tage problematikken op, hvorvidt dyr skal se artsfæller aflives. Jeg tror nemlig ikke, at dyr tænker så langt, at de registrerer, hvilken metode det sker på, men at de nærer følelser, når de ser en artsfælle blive aflivet.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Christian H. Hansen som ordfører for forslagsstillerne.

Christian H. Hansen (DF):
Skulle vi ikke starte med at konstatere, at i dag har det været en rigtig god dag for dyrene her i Folketinget? Der er faktisk hele dagen blevet vedtaget nogle initiativer, som gavner forholdene for vore dyr her i Danmark, og det er dejligt.

Kl. 14.50

     Jeg vil også godt sige, at det er jo en lidt speciel situation. Ligesom ved det foregående beslutningsforslag var der glæde over, at der var et flertal for et forslag fra oppositionen, og jeg kan jo tage del i den glæde i dag. Det eneste parti, jeg har hørt lidt negativt fra, er Kristeligt Folkeparti, men jeg tror, det er, fordi Kristeligt Folkeparti ikke har sat sig så meget ind i dyrevelfærd. Men det skal man så have mulighed for at arbejde videre med, og det kan man jo bruge tiden under udvalgsbehandlingen til.
     Jeg deler meget de bemærkninger, der kom fra Socialdemokratiet om, at der også skulle kigges på eksportsituationen i forbindelse med forslaget, og jeg synes, man skal kigge fornuftigt på det spørgsmål under udvalgsbehandlingen.
     Det Radikale Venstre var inde på nogle bemærkninger om markedsføringsnormer. Det står der lidt om i bemærkningerne til forslaget, og der er også stillet § 20-spørgsmål på netop det område, hvor der jo også foreligger nogle problemstillinger.
     Jeg er også glad for, at justitsministeren ser positivt på forslaget. Dog mener jeg stadig, at justitsministeren godt kunne have været lidt før ude, men lad nu det ligge. Lad os få vedtaget forslaget, og lad os glæde os over, at vi har haft en rigtig god dag for vore dyr her i Folketinget.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil bare sige til hr. Christian H. Hansen, at jeg deler helt og til fulde glæden over de beslutninger, der i dag er truffet om beskyttelse af dyrene her i Folketinget, og over at vi har et effektivt dyreflertal, hvis man kan kalde det sådan.
     Men vi skal altså også holde sammen på det og ikke snakke os fra hinanden, og i Enhedslisten har vi i hvert fald ikke den opfattelse, at Kristeligt Folkeparti ikke har sat sig ind i dyrevelfærd. Tværtimod har vi jo konstateret, at Kristeligt Folkeparti har været med til at støtte en fremragende vedtagelse lidt tidligere på dagen. Det er bare en opfordring til, at vi går ind i diskussionen uden at snakke os væk fra hinanden inden for dette flertal. Det tror jeg heller ikke var hr. Christian H. Hansens hensigt, men blot denne bemærkning, så der ikke går nogen som helst skår i det fælles indtryk af de fremskridt, der er sket i dag.

(Kort bemærkning). Karsten Nonbo (V):
Jeg kan da også dele hr. Christian H. Hansens glæde, men man skal jo som bekendt ikke sælge skindet, før bjørnen er skudt.
     Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Christian H. Hansen forholdt sig lidt til de spørgsmål, der har været om definitionen af kæledyr, så vi ligesom kan få en retningspil for, hvad der skal ske efter beslutningsforslaget; om det virkelig kun er hunde og katte eller også andre dyr, for det mener jeg har en del med beslutningsforslaget at gøre.
     Så ville jeg også godt have, hvis hr. Christian H. Hansen tilkendegav, om han er med på, at EU er det rette forum for virkelig at få dyrevelfærd, der batter noget, frem for bare at lukke persiennerne, trække gardinerne for og lukke havelågen og sige: Vi klarer dyrevelfærden her inden for vore mure, og så kan dyrene ellers skrige i resten af verden.

(Kort bemærkning). Christian H. Hansen (DF):
Først til hr. Keld Albrechtsen. Jeg er enig i hr. Keld Albrechtsens bemærkninger, men det var måske mere frustrationen over, at man begyndte at tale om det med smerten, der fik mig til at komme med de bemærkninger. Men der er da ingen tvivl om, at de partier, der vil noget på dette område, nok skal blive ved med at stå sammen. Det tror jeg at jeg kan berolige hr. Keld Albrechtsen med.

Kl. 14.55

     Jeg vil gerne sige til hr. Karsten Nonbo, at selvfølgelig skal man forsøge at gøre forholdene for dyrene bedre i hele Europa, og jeg vil gå lidt videre og sige, at det skal man gøre i hele verden. Men hvis det er sådan, at hr. Karsten Nonbo f.eks. har fulgt lidt med, når der er tale om transporter, kan man jo ikke ligefrem sige, at EU har været særlig konstruktiv. Man kan faktisk sige, at de sydlige lande har meldt fra over for transportproblemerne. Jeg tror, at mange husker, hvordan de sydlige lande meldte ud, da man havde debatten.
     Derfor er det min opfattelse, at vi skal gøre forholdene så gode for dyrene i Danmark som overhovedet muligt. Vi kan finde et politisk flertal for at gøre det, men vi skal selvfølgelig også arbejde ud over hele EU og gerne ud over hele verden med at forbedre forholdene. Men vi skal ikke indtage den anden position, som jeg nogle gange ser og føler, at Venstre måske indtager, nemlig at vi skal vente på EU og vente på, at de forbedrer forholdene, for så går der lang tid, før der sker noget for vores dyr.

(Kort bemærkning). Poul Henrik Hedeboe (SF):
Jeg vil også godt sige til hr. Karsten Nonbo, at der er jo flere måder at bevæge verden på. Én måde er at sige, at vi skal flytte holdningerne i hele verden samtidig, men så kan vi godt være sikre på, at der ikke sker så meget. En anden måde er at sige: Vi går foran, vi gør noget, og så påvirker vi med eksemplet.
     Vi skal gøre begge dele. Vi skal gå foran og ikke være bange for at gøre noget, og så er vi med til at bevæge verden på den formentlig hurtigste måde. Vi skal selvfølgelig sørge for at få de andre med, men vi skal ikke være bange for at gå foran og lave eksemplerne.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at det er korte bemærkninger til hr. Christian H. Hansen og ikke til hr. Nonbo, der må tænke sig om et øjeblik. (Ophold). Det tager vi for gode varer.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.