1. behandling af L92 om amternes overholdelse af skattestoppet

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Kristian Jensen (V):
Regeringen har fra den første dag - det er faktisk for 1 år siden - slået fast, at der er indført et skattestop i Danmark, og at det skattestop også er gældende for kommuner og amter. Det fremgår krystalklart af regeringsgrundlaget. Derfor har det også været et naturligt udgangspunkt for forhandlingerne mellem staten og de kommunale organisationer
i forbindelse med indgåelse af aftaler for den kommunale økonomi for år 2003. Regeringens holdning til skattestoppet, omfanget af skattestoppet og virkningerne af et brud på skattestoppet er da også specifikt noteret i aftalerne for kommuner og amter.
     I pjecen fra Finansministeriet om de kommunale økonomiaftaler står der således på side 30 under amterne:
Skattestoppet gælder for den amtskommunale sektor under ét. Regeringen vil søge tilslutning til at neutralisere virkningerne af en eventuel stigning i den gennemsnitlige kommunale udskrivningsprocent. Dermed har spillereglerne og vilkårene for amter og kommuner været trukket ganske klart op fra starten af. Landets mange kommuner har da også lagt sig i selen for at overholde deres del af aftalen. Nogle kommuner har været nødt til at sætte skatten op, og andre kommuner har taget deres del af ansvaret og sat skatten ned, således at kommunerne samlet set har overholdt skattestoppet til punkt og prikke. Desværre har indstillingen fra landets amtskommuner ikke været den samme, og derfor står vi her i dag med det lovforslag, der skal leve op til regeringens løfter og neutralisere virkningerne af stigningen i den amtskommunale udskrivningsprocent. Det er vigtigt for mig at slå fast, at fokus naturligvis er på Frederiksberg Kommune og Vestsjællands Amt, der har gennemført de skattestigninger, som nu skal neutraliseres. Men aftalen mellem regeringen og amterne kunne også have været opfyldt, hvis andre amter havde prioriteret deres budgetter sådan, at de havde sat skatten ned. Det er ikke sket, og derfor står vi nu i den situation, at skattestoppet er brudt af amterne set under ét. Derfor er det både rigtigt og naturligt og forventeligt, at regeringen lægger dette lovforslag frem, som lever op til det, regeringen har lovet vælgerne, og som er blevet præciseret under forhandlingerne med amter og kommuner. Reguleringen foregår ved, at de amter, der har hævet skatten, får inddraget halvdelen af nettoprovenuet fra skattestigningerne gennem en målrettet reduktion af tilskuddet, og den resterende halvdel inddrages ved at sænke det samlede tilskud til landets amter. Efter 2 år vil den individuelle inddragelse af provenuet stoppe, og derefter vil
100 pct. af provenuet blive inddraget ved at sænke det samlede tilskud til amterne. Der har været meget debat om det rimelige i at inddrage
50 pct. af provenuet ved at sænke det samlede tilskud til amterne.
     I den forbindelse er det vigtigt for Venstre at slå fast, at regeringen jo ikke forhandler med hvert enkelt amt, men med amterne samlet i Amtsrådsforeningen, og at aftalen om det kommende års udvikling ikke er indgået med hvert enkelt amt, men med amterne samlet i Amtsrådsforeningen. Det betyder, at det ikke blot er det enkelte amt, men amterne samlet set, der har et ansvar for at overholde de indgåede aftaler. Derfor er det en logisk og rimelig konsekvens, at reguleringerne i forbindelse med et brud på skattestoppet både har individuelle og kollektive elementer.

Kl. 15.35

     Individuelle, fordi det er de enkelte amter, der ved at hæve skatterne bryder skattestoppet, og kollektive, fordi andre amter kunne have neutraliseret skattestigninger ved at sænke skatterne i de amter, hvor det økonomiske råderum i højere grad er til stede.
     Det ses tydeligt i primærkommunerne, hvor en række kommuner har valgt at sætte skatterne op, men samtidig er skattestoppet overholdt, idet andre kommuner har valgt at sætte skatten ned, sådan at kommunerne samlet set har overholdt skattestoppet.
     Jeg skal tilføje til sidst, at jeg finder det ganske fornuftigt, at indenrigs- og sundhedsministeren har valgt at indføje § 7 i loven, som giver mulighed for at se bort fra eventuelle amter, der måtte være sat under administration, i vurderingen af, hvorvidt skattestoppet er overholdt eller ej. Det er vigtigt for mig at slå fast, at det ikke er amterne selv, der vurderer, om de kan blive sat under administration eller ej. Det kræver en konkret henvendelse og en nøje gennemgang af amtets økonomi, og det vil betyde væsentlige indgreb i amtets økonomiske styring at blive sat under administration.
     Det er så absolut ikke noget ønskværdigt mål hverken for amter eller kommuner at blive sat under administration, men hvis det måtte ske, giver § 7 en fornuftig ventil til ministeren i forhold til skattestoppet.
     Venstre kan naturligvis støtte forslaget.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning, og derefter er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil, fru Karen J. Klint og hr. Mogens Nørgård Pedersen.

(Kort bemærkning). Thomas Adelskov (S):
Hr. Kristian Jensen har som udgangspunkt, at skattestoppet skal overholdes. Man kan jo starte et helt andet sted og sige: Det der skattestop har jo allerede alle de der smuthuller, som regeringen i alle mulige andre sager læner sig op ad. Der er det smuthul, at kommuner, der er under administration, ikke tæller med i skattestoppet, smuthuller med, at der er ting, som gerne må stige, mens andre ikke må stige. Lad mig nævne i flæng: Busbilletten må godt stige, men bøden på biblioteket må ikke stige osv.
     Sagt til hr. Kristian Jensen: Det er unægtelig sådan, at skattestoppet f.eks. ikke gælder i Farum, og i Farum Kommune må man godt hæve skatten. Jeg ved godt, man er sat under administration, men der må man godt hæve skatten med 3,2 pct. for at få dækket sin gamle gæld, som jo er opstået på grund af festligheder osv., men også for at kunne bevare sine sportsanlæg derude.
     Hvordan kan det være, at man er så rigid med det der skattestop, og at man altså ikke holder næsen lige frem og siger: O.k., det her handler om service, det her handler om at kigge på, hvilke behov der er i kommunerne eller i amterne. Men man kigger altså kun på skatteprocenten i lige nøjagtig de kommuner, som man har lyst til, og som man indimellem skaber nogle af.

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Jeg tror, jeg skal have forklaret det her nærmere.
     Hvis nu en befolkning i en bestemt kommune eller et bestemt amt har valgt nogle lokale politikere, som ønsker at vægte velfærd meget højt, som ønsker at bruge flere penge på skolerne og ønsker at bruge flere penge på sygehusene og derfor ønsker at sætte skatterne i vejret for at få penge til de her ting - det har befolkningen udtrykkeligt valgt de politikere til i forbindelse med kommunal- og amtsrådsvalget
- hvad betyder det så, når de politikere begynder at gennemføre de ting, som befolkningen har valgt dem til? Hvad betyder det, når de begynder at gennemføre de velfærdsforbedringer og dermed opskriver skatterne? Kan de lokale politikere det, eller er det sådan, at staten griber ind over for det kommunale og det amtslige selvstyre?

(Kort bemærkning). Karen J. Klint (S):
Vi fik jo fra Venstre en fin og positiv tale til fordel for lovforslaget, og det kan jo ikke overraske.
     Men der står i lovforslaget, at det jo er for at understøtte aftalesystemet. Men aftalesystemet mellem en regering og kommunerne plejer at være 1-årigt. Det, vi taler om nu her, er faktisk flerårige konsekvenser, og de flerårige konsekvenser hedder i lovforslaget, at man neutraliserer de ting, der sker. Så det er i hvert fald en anden omgang med ord og handling, end vi plejer at have.
     Det lyder også så flinkt, når man siger, at man udskyder førsteårskonsekvenser, og at det kun er 50 pct. konsekvenser først. Men i og med de bliver lagt ind i det samme år, altså 2004, får man faktisk en rimelig høj konsekvens for 2004, og så er der jo bagefter fuld konsekvens af det. Så der er noget, der er forskel på: den kortsigtede konsekvens og så den lidt mere langsigtede konsekvens.
     Nu kommer jeg fra at andet amt, end vores ordfører gør senere, så jeg kan også godt supplere med nogle konkrete tal.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Kristian Jensen for at svare på de tre korte indlæg, og bagefter er det hr. Mogens Nørgård Pedersen og hr. Kristen Touborg for korte bemærkninger.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Hr. Thomas Adelskov tager fuldstændig fejl; der er ikke smuthuller i skattestoppet. Det er meget klart, og det er meget tydeligt defineret, at ingen skat bliver hævet, og ingen afgift bliver hævet. At hr. Thomas Adelskov har et meget mangelfuldt kendskab til skattestoppet er ikke overraskende i forhold til de tidligere spørgsmål fra hr. Thomas Adelskov.

Kl. 15.40

     Det er, som om hr. Thomas Adelskov har den opfattelse, at det er en belønning, hvis en kommune får lov til at sætte skatten op: Så er det en belønning til borgerne; så skal man glæde sig over, at man er kommet i så elendig en situation, at man er sat under administration og derfor er presset til at sætte skatten op. Det kan godt være, at det er den socialdemokratiske indstilling, at det er en belønning til borgerne, at skatten stiger. Det er ikke min indstilling.
     Det er således, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil og jeg er valgt som medlemmer af Folketinget til at varetage Danmarks interesser. Det betyder, at vi fra Folketingets side vedtager, hvad de overordnede samfundsmæssige, nationaløkonomiske styringsredskaber er, og hvad udviklingstendensen for Danmark som helhed er. Og når et flertal herinde har vedtaget, hvilken retning man ønsker at gå, så kan man bryde det ned i dele ved at sige, hvad det er for en del af den vækst, der måtte være, der skal ligge i staten, i amterne og i kommunerne.
     Det er rigtigt, at vi sætter nogle grænser for, hvorledes udviklingen skal være. Vi lægger nogle grænser ind for, hvor stor væksten er i den kommunale sektor, hvor stor væksten er i den amtslige sektor, hvor stor væksten er i den statslige sektor. Uden det ville man ikke have den fornuftige og sunde økonomiske styring, som vi i hvert fald i Venstre går ind for. Jeg ved ikke, om Enhedslisten går ind for det. Jeg ved i hvert fald, at Enhedslistens ordfører og jeg nok har to vidt forskellige opfattelser af, hvad der er sund økonomisk udvikling.
     Jeg må bare sige, at fru Karen Klint tager fuldstændig fejl, når hun siger, at aftalesystemet normalt kun er 1-årigt. Jeg har f.eks. med mig herop den daværende SR-regerings aftale med Kommunernes Landsforening fra 1998, hvor overskriften er »Aftale om kommunernes økonomi og service 1999-2002«. Så der er absolut ikke noget nyt i, at der er flerårige virkninger af de aftaler, der indgås.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Mogens Nørgård Pedersen, hr. Kristen Touborg og hr. Thomas Adelskov. De tre næste og flere er skrevet på listen.

(Kort bemærkning). Mogens Nørgård Pedersen (KRF):
Vi hørte jo mange pæne ord, og præmisserne var trukket klart op, og man ville søge tilslutning til, hvis ikke osv. Det lyder meget flot. Men jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om jeg kan få nævnt blot én spilleregel, som var kendt for amterne, da man forhandlede med dem i sommer.

(Kort bemærkning). Kristen Touborg (SF):
Jeg har to spørgsmål til Venstres ordfører, hr. Kristian Jensen. De er begge af retspolitisk observans.
     Venstre plejer at gøre meget ud af, at retspolitikken og borgernes retsstilling skal være på plads og i orden. Jeg vil da godt spørge, hvordan Venstre har det med at komme med en kollektiv afstraffelse her. Uanset hvad der måtte være sagt forud, hvordan har Venstre det så med en kollektiv afstraffelse? Hvordan har Venstre det med, at man f.eks. i Ringkjøbing Amt følger de henstillinger, Venstre giver, og derefter bliver man ramt bagfra af en regering, der kommer med en kollektiv afstraffelse og tager penge fra budgettet?
     Det andet, jeg godt vil spørge til, er det at komme med en lovgivning nu, som ligger efter, at budgetterne er vedtaget. Har Venstre overhovedet ikke overvejet, at det kunne anses for at være lovgivning med tilbagevirkende kraft? Der har siddet et folkevalgt råd, som har vedtaget sine budgetter i henhold til gældende love. Dernæst kommer regeringen nu med et lovforslag her i dag og siger, at nu vil vi ændre lovene sådan, at de kan rammes efterfølgende, selv om de fulgte de love, som var gældende på det tidspunkt, da budgettet blev lagt.

(Kort bemærkning). Thomas Adelskov (S):
Hr. Kristian Jensen siger, at jeg ikke har forstået skattestoppet. Jeg tror faktisk ikke, der er ret mange borgere i dette land, der har forstået sammenhængen i skattestoppet, altså det her med at busbilletten godt må stige, men det skal ikke stige, hvis man kommer for sent med en bog på biblioteket. Der er heller ikke nogen, der forstår, at man ude i Vestsjælland nu fratager borgerne og amtsrådspolitikerne muligheden for at bevare sygehuse og psykiatriske sengepladser, fordi man har lavet en skattestigning på 0,4 pct., mens man i Farum Kommune godt må hæve skatten til at betale af på sin gamle gæld, der jo, ud over at den handler om god og dyr rødvin, også handler om, at man har betalt af på store, dyre sportsanlæg, som man stadig væk har stor gæld i.

Kl. 15.45

     Jeg vil godt spørge om noget andet. Når nu det er sådan en lovhjemmel, man har indført, hvorfor er det så kun en kan-funktion? Hvorfor er det ikke noget, som man konsekvent indfører i loven, at sker der overskridelser af det her skattestop, så falder hammeren fra ministeren med det samme? Det er jo kun noget, ministeren kan. Betyder det, at det er sådan lidt efter forgodtbefindende, at det er lidt efter aftale eller lidt efter vennetjenester med indenrigsministeren, at man nu skal forvalte den her lov?
     Endelig: Hvorfor tager man ikke kommunerne med i samme omgang, så man har sikret sig det lovgrundlag, så man ikke står i samme situation, som hr. Kristen Touborg nævner, næste år?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så skal vi bede om hr. Kristian Jensen på talerstolen. Og de næste tre korte bemærkninger er til fru Marianne Jelved, fru Pernille Rosenkrantz-Theil og fru Karen Klint.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Til hr. Mogens Nørgård Pedersen: Der er faktisk et helt hæfte med spilleregler for, hvad der måtte være. En af de spilleregler, som amterne skal være meget, meget tonedøve rent politisk for ikke at have været klar over, da man startede forhandlingerne, er, at den her regering havde et skattestop, som den ønskede at fastholde også i de kommunale aftaler. Derfor ville der være en del af aftalen, der ville omhandle overholdelsen af et skattestop, der også gjaldt kommuner og amter under ét.
     Jeg har så stor tillid til de folkevalgte i kommuner og amter, at det ville de være klar over. Jeg ved ikke, om hr. Mogens Nørgård Pedersen har en mindre tillid.
     Til hr. Kristen Touborg, som spørger omkring det med kollektiv afstraffelse: Når man indgår en kollektiv aftale, og aftalen er jo ikke indgået med Ringkjøbing Amt og Viborg Amt og Vestsjællands Amt og Københavns Amt, men med Amtsrådsforeningen under ét, så er det jo også meget naturligt, at der er en kollektiv konsekvens, når ikke foreningen overholder den aftale, der er indgået.
     Med hensyn til spørgsmålet omkring det med gældende regler er det jo sådan, at man går ind og laver budgetter vel vidende, at det her er vilkårene for det, vel vidende at der står i aftalen, at hvis man bryder skattestoppet, så vil der blive fremsat forslag, der neutraliserer det.
     Til hr. Thomas Adelskov vil jeg bare sige: Jeg forstår ikke, at hr. Thomas Adelskov vil være bekendt at køre rundt med den myte om, at skattestigningerne i Vestsjællands Amt var for at redde sygehuset, når sandheden er, at der kom et alternativt forslag om, at man kunne optage et større lån, og at man kunne lade være med at lægge så mange penge i kassen og den vej igennem have bibeholdt skatteprocenten uden at føre amterne ud i den situation, de nu står i i dag, hvor man er nødt til at gennemføre den her lovgivning som konsekvens.

(Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV):
Det siger sig selv, at Det Radikale Venstre absolut ikke kan medvirke til den type statsliggørelse, som Venstre er i fuld gang med at foretage stort set på alle områder.
     Det kommunale selvstyre er især karakteriseret ved, at kommuner og amter har skatteudskrivningskompetence. Det er ophævet med dette lovforslag, hvis det går igennem Folketinget. Det er fuldstændig umuligt for 275 kommuner at aftale indbyrdes, hvordan man skal lade skatten gå op og ned for at overholde den definition, som regeringen har foretaget af begrebet skattestop. Det her rammer totalt i flæng.
     Vil hr. Kristian Jensen bekræfte fra denne talerstol, at man ikke kan finde på mere eller kraftigere statslig styrelse af kommuner og amter, og at det kommunale selvstyre er ophørt med det her?

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Jeg synes, at jeg fik et meget godt svar på mit spørgsmål, nemlig en understregning af, at ansvaret for de nedskæringer, der foregår rundtomkring, ligger i staten. At det styringsinstrument, som staten har lagt ned over, er det, der gør, at kommuner og amter rundtomkring skal skære ned. Måske mest af alt var det ment som en understregning af, at man rundtomkring ikke længere kan føre en anden politik end Venstres politik.
     Nu har Venstre jo så også et flertal sammen med Dansk Folkeparti herinde, så man kan sige, at de jo er valgt til at lave den slags styringsinstrumenter.
     Jeg vil så bare sige, at vi er imod den centrale styring. Jeg bryder mig ikke om, at det er sådan i Danmark, at når der er valgt en regering, kan man ikke i kommuner og amter fravige den politik, som regeringen har. Jeg synes, at vores kommunale selvstyre er fint.
     Jeg vil så spørge: Tæller øget brugerbetaling på gymnasierne med, når I regner ud, om der er øgede afgiftsstigninger og skattestigninger?

Kl. 15.50

(Kort bemærkning). Karen J. Klint (S):
Nu var det jo i går, vi talte om dummebøder, og det er da ikke, fordi jeg vil uddele sådan nogle i dag, men jeg tror nu ikke, jeg er den eneste, der synes, at det er lidt svært at genkende 1-årige aftaler, som den for 2003 jo var. Det er en 1-årig aftale.
     Jeg ved godt, at der har været lavet andre flerårige aftaler, men grundlæggende er aftalen for 2003 en 1-årig aftale, men lovgivningen her er en flerårig frem i tiden. Hvis jeg har misforstået det, så har Amtsrådsforeningen faktisk også misforstået det. Og selv om Amtsrådsforeningen kun har haft 5 dage til at komme med sine bemærkninger til det, så er der også noget af det, man undrer sig over. Det er nemlig den langsigtede konsekvens, som går ud over det, man regnede med, at man lavede aftale om for 2003.
     Jeg vil også gerne spørge Venstres ordfører, om det ikke er korrekt, at Amtsrådforeningen faktisk i den aftale, der blev lavet for 2003, forsøgte jf. deres eget oplæg her at få lavet nogle undtagelsesaftaler netop vedrørende Vestsjællands Amt.
     Så man har faktisk forsøgt at fortælle regeringen, at der var et amt, der havde nogle særlige problemer, som man ønskede taget højde for i aftalen. Det afviste regeringen så.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Til fru Marianne Jelved: Jeg er helt uenig i, at det her er et udtryk for statsliggørelse. Det er et udtryk for, at når man laver en række aftaler mellem regeringen på den side og de kommunale organisationer på den anden side, så forventer man, at de aftaler bliver overholdt. Den nuværende regering vil ikke acceptere - i modsætning til tidligere regeringer - at man bare laller igennem, at man ser igennem fingre med, at forbruget vokser uden grænser, at man ser igennem fingre med, at skattestigningerne kommer også i de år, hvor man har understreget, at skatten skal holdes i ro.
     Fru Marianne Jelveds udtalelse taler for sig selv, når hun siger, at det er umuligt for kommunerne at overholde skattestoppet. Primærkommunerne har jo netop bevist, at det er muligt at overholde skattestoppet, fordi de har formået at indrette sig således, at nogle kommuner har sænket skatten, og andre har hævet skatten, men det er lykkedes for de kommuner samlet set at overholde skattestoppet.
     Til fru Karen Klint: Skal jeg forstå fru Karen Klints utilfredshed med den flerårige del af denne her aftale sådan, at Socialdemokratiet hellere havde set, at man have taget en 1-årig konsekvens af det? Det, der ligger ganske klart, og som der ikke kan rokkes ved, er, at regeringen selvfølgelig vil have, at skattestoppet bliver overholdt, og at aftalen mellem amterne og regeringen bliver overholdt.
     En del af det er altså, at man går ind og søger efter og neutraliserer virkningerne af brud på skattestoppet. Der er ingen tvivl om, at der har været brud på skattestoppet, og derfor er der ingen tvivl om, at der skal komme en konsekvens. Men når fru Karen klint beklager sig over, at loven er flerårig, så er spørgsmålet: Vil Socialdemokratiet så hellere have, at den er 1-årig?
     Til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, som jo ikke rigtig havde noget sådan overordnet spørgsmål til det her, vil jeg bare starte med at sige, at der ikke er nedskæringer i kommuner og amter. Det er en lodret forkert myte, som jeg godt ved, både Enhedslisten og andre partier har forsøgt at bygge op, men det er blevet tilbagevist og dokumenteret gang på gang på gang i de seneste uger, at der ikke er nedskæringer i amter og kommuner.
     Der er vækst. Der er vækst, når man taler om indsatsen over for de svage grupper; der er vækst, når man taler om det samlede budget; der er vækst, når man taler om antallet af ansatte i kommuner og kigger på, hvad forventningerne er til antallet af ansatte næste år; der er vækst, når vi kigger på antallet af pladser i det amtslige system.
     Derfor er den myte, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil bygger videre på, lige så lodret forkert, som den har været hele vejen igennem.

(Kort bemærkning). Mogens Nørgård Pedersen (KRF):
Jo, jeg har sandelig tillid til de folkevalgte i amter og kommuner, men vil hr. Kristian Jensen ikke give mig ret i, at amterne ikke kendte en eneste konkret præmis for overskridelse af skattestoppet?

(Kort bemærkning). Kristen Touborg (SF):
Ja, det er meget pænt i forlængelse af den forrige spørger, for hr. Kristian Jensen svarer på mit spørgsmål omkring kollektiv afstraffelse, at vi jo har en aftale, og sådan er det. Så vidt jeg er orienteret, er sanktionerne altså ikke en del af den aftale. Så allerede af den grund er det her jo altså noget af en boomerang, der kommer efterfølgende.

Kl. 15.55

     Så svarer hr. Kristian Jensen ikke på spørgsmålet om, hvorvidt det her er lovgivning med tilbagevirkende kraft. Jeg vil godt gentage spørgsmålet: Finder hr. Kristian Jensen og Venstre slet ikke, der er problemer i, at man har en lovgivning på et tidspunkt, hvor kommunerne lægger budgetter? Det gør de inden for gældende lovgivning.
     Efterfølgende kommer man så med en lov, der gør den budgetlægning, som er foregået på det tidspunkt, ulovlig og hjemfalden til sanktioner. Er der slet ingen retspolitiske problemer i det for partiet Venstre?

(Kort bemærkning). Thomas Adelskov (S):
Regeringen vil ikke acceptere brud på skattestoppet. Nej, det forstår man så, og det der med, at mennesker kommer før systemet, er så blevet sat i skammekrogen, fordi skattestoppet står over alt muligt andet. Det betyder, at man ude i Vestsjællands Amt skulle tage stilling til at lave en skatteforhøjelse på 0,4 pct. eller et forslag fra Venstreamtsborgmesteren derude om at lukke fire sygehuse og nedlægge en række psykiatriske sengepladser. Så enkelt er det.
     Se, Vestsjællands Amt er f.eks. i den situation, at man igennem 4 år har været under et selvvalgt skattestop. I 4 år har man i Vestsjællands Amt ikke hævet skatten, mens man i amter lige omkring har hævet skatten inden for den 4-års-ramme.
     Nu har Vestsjællands Amt ønsket at hæve skatten i år for at kunne klare sin likviditet, og må jeg minde hr. Kristian Jensen om, at Vestsjællands Amts borgmester er ude i medierne
i de her dage og sige, at man står over for at skulle bede om at komme under administration. Så det er jo ikke, fordi man muntrer sig rundt med pengene derude i Vestsjællands Amt. Det er simpelt hen, fordi man har brug for dem. Så lad mig sige en ting om det generelle omkring det her forslag. Det er ganske usympatisk, at man kaster sig over alle andre amter, fordi ét amt har brudt det, som regeringen har pålagt dem, nemlig et skattestop. Det svarer jo lidt til, at vi tvang alle landmænd i hele landet til at betale hektarstøtte tilbage, fordi en enkelt har forbrudt sig mod reglerne.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Jeg vil gerne starte med at svare hr. Mogens Nørgård Pedersen og hr. Kristen Touborg Jensen samlet på spørgsmålet om, at man jo ikke vidste, hvad der ville ske. Hvis man har den indgangsvinkel, så har man meget ringe tillid til amtsrådspolitikeres evne til at læse indenad, da alle og enhver kan slå op på side 30 i det her hæfte, som Finansministeriet har udgivet samlet set, men sikkert også i enhver udgave af, hvad der er aftalt individuelt for amterne. Nu har jeg kun den samlede med for hele den kommunale aftale, og der kan ethvert amtsrådsmedlem, enhver amtsrådsborgmester, enhver ansat i amterne læse ganske klart og tydeligt, at hvis skattestoppet brydes, vil regeringen søge tilslutning til at neutralisere virkningerne af en eventuel stigning.
     Det vil sige, at enhver har vidst, at hvis det ikke lykkedes amterne samlet set at overholde skattestoppet, så ville der komme en konsekvens, der ville neutralisere de skattestigninger, der er. Det er en meget, meget konkret præmis, som har været lagt til grund for alle amters budgetlægning, da det er aftalerne for den kommunale økonomi, der er grundlaget for budgetlægningerne i alle amter hele vejen rundt.
     Og derfor - også til hr. Kristen Touborg - er det her ikke et spørgsmål om at lovgive med tilbagevirkende kraft. Det er et spørgsmål om at leve op til den aftale og de ting, der står skrevet i aftalen med Amtsrådsforeningen, nemlig at når det er konstateret, at der er et brud på skattestoppet, så vil der også, som der står, blive fremsat forslag til at neutralisere virkningerne af en stigning i den gennemsnitlige udskrivningsprocent.
     Til hr. Thomas Adelskov: Det er helt rigtigt, at den tidligere regering gik efter det kortsigtede mål, nemlig at man bare skulle se stort på indgåede aftaler for ikke at lægge sig ud med amter og kommuner. Og dermed skulle man være ligeglad med, at målet for væksten i den offentlige sektor gang på gang på gang på gang blev brudt i stedet for at tænke langsigtet, holde væksten i den samlede offentlige økonomi på et passende afdæmpet niveau, sådan at man på lang sigt kunne opnå det, der er en holdbar finanspolitik.
     Der har den tidligere regering søgt det andet, nemlig ikke at lægge sig ud med de enkelte amter og kommuner og dermed set igennem fingre med de aftaler, der egentlig blev indgået og også er blevet brudt næsten lige så hurtigt, som de er blevet indgået.
     Jeg synes, det er ganske rimeligt, at det er amterne under ét, der er med til at mærke konsekvenserne af det her, da det er amterne under ét, der har været med til at indgå aftalen med regeringen.

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Så er det fru Marianne Jelved og derefter fru Pernille Rosenkrantz-Theil og fru Karen J. Klint.

Kl. 16.00

(Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV):
Hvor var Venstre og De Konservative henne, da de to partier var i opposition, og den tidligere regering appellerede til et flertal i Folketinget om at finde en måde lade konsekvenser følge af aftaler, der ikke var overholdt? De var væk. De skulle ikke have fingrene i noget. Og når kommunerne har overholdt aftalen på dette område, så er det jo et rent held, for man kan jo ikke koordinere 275 kommuner gennem en budgetlægningsfase.
     Hvorfor har regeringen ikke indgået en aftale med KL og Amtsrådsforeningen om, hvordan sanktionerne i givet fald skulle udmøntes? Det, man får nu, er jo et ulige forhandlingsforhold. Det er jo ikke en fair måde at behandle kommuner og amter på i en forhandlingssituation.
     Hvordan vil regeringen i øvrigt nedsætte skatterne med de midler, som nu inddrives? Hvordan kan vi få noget at vide om det? Og hvad nu, hvis det her får som konsekvens, at KL og Amtsrådsforeningen opløses, fordi ingen kommuner og amter vil være medlemmer af en forening, som indgår aftaler på deres vegne under de her betingelser?

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil for den tredje korte bemærkning.

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Venstres ordfører kalder det en myte, at der er nedskæringer rundtomkring i kommuner og amter. Jeg synes nærmest, det er tragikomisk, at Venstres ordfører ikke ved det, og jeg synes bare, at vi skal lade det blafre i vinden, når folk ved, at sygehuse enten sælges eller lukkes, at der bliver skåret på børneinstitutionerne, at der bliver skåret på folkeskolerne, at der bliver skåret i hjælpen til de handicappede og de sindslidende. Jeg synes bare, vi skal lade det blafre i vinden, at Venstres ordfører ikke engang ved, at der er nedskæringer på de områder.
     Så vil jeg stille mit spørgsmål igen omkring det her med brugerbetaling på gymnasierne, for når man siger, at de samlede skatter og afgifter ikke må stige rundtomkring, så kunne jeg forestille mig, at folk bliver glade for at få lidt flere penge mellem hænderne, for sådan lyder det jo.
     Jeg vil gerne igen spørge hr. Kristian Jensen - så kan det være, at jeg kan få svar denne her gang - om, hvorvidt øget brugerbetaling på gymnasierne bliver regnet med, når man ser på, om der er stigninger i skatter og afgifter, for ellers vil det jo konkret betyde for de folk, der går på gymnasierne, at de faktisk får en stigning i skatter og afgifter, i og med at de skal til at betale mere for at gå i gymnasiet.

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Fru Karen Klint for den tredje og sidste korte bemærkning.

(Kort bemærkning). Karen J. Klint (S):
Ja, nu fik fru Marianne Jelved jo lige sådan repeteret, at regeringen og Folketinget jo ikke nødvendigvis er det samme. Jeg kan da også huske andre regeringer, hvor Folketinget ikke bare har været sådan nogle flinkedukse og lavet det, som man blev bedt om. Jeg kunne huske noget på hjemmehjælpsområdet, og jeg kan også huske noget om en grundtakstmodel, som tog lidt længere tid, end den daværende regering havde lyst til.
     Det, mine spørgsmål går tilbage til, er, at når man nu ønsker at neutralisere det her område, så skriver man også i lovforslaget, at der ikke er nogen konsekvenser økonomisk for erhvervslivet, og der står så også, at der heller ikke er nogen administrative konsekvenser.
     Så er mit konkrete spørgsmål til Venstre: Vil det at skulle lave sine overslagsår for 2004 og 2005 om slet ikke få nogen administrative konsekvenser ude i virkeligheden? Er det slet ikke sådan noget, man tænker med, når man nu skriver, at det ikke har sådan nogle papirmæssige konsekvenser?
     Jeg vil også lige sige kort, hvad det har af økonomiske konsekvenser i mit eget amt. Det er 8 mio. for 2004 og så frem, og det får altså både nogle driftsmæssige konsekvenser og også nogle administrative konsekvenser. Og jeg kan godt hilse og sige, at det, man herinde praler med er konsekvenspolitik, moderne managementpolitik, altså ude i virkeligheden opleves som gammeldags herremandspolitik.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Til fru Marianne Jelved: Jeg mener ikke, at det er rent held, at kommunerne samlet set har klaret at overholde skattestoppet. Jeg mener, det er, fordi kommunerne ansvarligt har påtaget sig den opgave, som deres forening, Kommunernes Landsforening, har forpligtet dem til i aftalen med regeringen, nemlig at de skulle holde skatterne i ro. Derfor har de kommuner, der har haft bedre økonomisk råderum end andre, taget opgaven på sig og sænket skatterne i det omfang, det har været muligt, og det er ikke et spørgsmål om held. Jeg tror faktisk, det er et spørgsmål om ganske hårdt arbejde rundtomkring, der gør, at man er kommet i hus med den aftale, der har været.

Kl. 16.05

     Jeg tror ikke på, at der er nogen oprørstendenser i hverken amter eller kommuner i retning af at ville forlade Kommunernes Landsforening, for alternativet ville jo være, at hver enkelt kommune selvstændigt individuelt skulle forhandle med regeringen. Jeg tror på, at kommunerne også som forening har en interesse i at forhandle samlet for derigennem at opnå det bedste resultat set under ét, men jeg tror også, at hvis man gjorde det op, ville det være bedst for hver enkelt kommune.
     Til fru Karen J. Klint må jeg indrømme, at jeg ikke helt forstod den lange diskussion om, hvorvidt Folketinget var villig til at hjælpe eller ej. Jeg kan i hvert fald sige, at jeg synes, Folketinget efter valget sidste år har været langt bedre til at vedtage gode love.
     Jeg skal sige omkring konsekvenserne for de enkelte amter m.v.: Det er jo således, at konsekvenserne af den her lov træder i kraft i 2004 - hvis fru Karen J. Klint har tid at høre efter; det er også et svar til fru Marianne Jelved - og derfor er det i år 2004, at man er nødt til at gå ud og kigge på en ændring af budgettet. Derfor er det også først i år 2004, at vi her i Folketinget får pengene i kassen, at staten får pengene i kassen og dermed har mulighed for at lave en sænkning af skatterne.
     Til fru Pernille Rosenkrantz-Theil: Jeg vil bare sige, at det er en forkert myte at sige, at der er nedskæringer, når man kigger på kommuner og amter set under ét. Der er vækst i kommunernes budgetter, der er vækst i amternes budgetter, der er vækst, når man kigger på, hvad det forventede antal af offentligt ansatte er til næste år, både når man kigger på sundhedsudgifterne, og når man kigger på de sociale udgifter.
     Derfor er det fejlagtigt og forkert af Enhedslisten at blive ved med at køre rundt med en påstand om, at der skulle være nedskæringer på grund af den aftale, vi har lavet mellem regeringen og kommuner og amter. Der er faktisk indlagt plads og økonomisk råderum til en ganske betydelig vækst, og det er jeg ret sikker på at også kommuner og amter vil gøre deres til at leve op til.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Hr. Kristian Jensen startede med at citere fra aftalen med amterne. Hr. Kristian Jensen undlod dog noget, jeg synes er rimelig vigtigt. Jeg synes, det er lidt uhæderligt, hvad hr. Kristian Jensen forsøgte sig med, for den passage, som hr. Kristian Jensen citerede, er ikke en del af aftalen. Den passage er regeringens ensidige erklæring, som kommunerne og amterne ikke står bag. Og derfor er det også lige så forkert, når hr. Kristian Jensen siger, at det er fair nok, at man også straffer alle dem, som har overholdt reglerne, som regeringen har stillet dem op: holdt skattestop, holdt vækst, holdt det hele, for det er jo amterne, der indgår en aftale.
     Jo, men den del af aftalerne har amterne ikke tilsluttet sig. Er det ikke rigtigt?
     Er det ikke at misinformere borgerne at hænge amterne ud, som om amterne har brudt en aftale, de har skrevet under på, og sige, at de ikke har levet op til, hvad de har lovet, når det er sådan, at amterne og kommunerne på forhånd sagde:
Den del kan vi ikke stå bag. Det må vist, når man vil have det skrevet ind, fuldstændig være for regeringens egen regning.
     Vil hr. Kristian Jensen bekræfte det?

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Så er det hr. Kristen Touborg for den sidste korte bemærkning og derefter fru Marianne Jelved.

(Kort bemærkning). Kristen Touborg (SF):
Hr. Kristian Jensen forsøger at forklare sanktionsfremgangsmåden ved, at det jo var en konkret præmis
i aftalen, men nu har hr. Ole Stavad meget klart gjort opmærksom på, at det vist var en noget ensidig aftale. Derfor er jeg enig i hr. Ole Stavads udlægning af, at det ikke er helt hæderligt at fremlægge tingene på den måde, som det blev gjort. Jeg vil sige, at når der så står i regeringens ensidige melding, at skattestigningerne skal neutraliseres, så kan det jo ske på så mange måder. Det kunne jo sådan set ske ved, at man skar i bloktilskuddet efterfølgende. Det kunne ske på utallige måder og efter utallige modeller, derfor giver det ikke automatisk lovhjemmel til at gøre det, regeringen nu lægger op til. Synes hr. Kristian Jensen selv, at der er dækning for, at man vil foretage de her eksakte sanktioner, sådan som der er lagt op til?

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Så er det fru Marianne Jelved først. Og det er også den sidste korte bemærkning.

KL. 16.10

(Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV):
Jeg stiller igen hr. Kristian Jensen to enkle spørgsmål:
     Spøgsmål 1: Betyder det lovforslag, vi behandler nu, ikke i praksis, at kompetencen som skatteudskrivende myndighed er suspenderet?
     Spørgsmål 2: Der står i bemærkningerne til lovforslaget her på side 3, nederste højre spalte:
     »Regeringens skattestop indebærer endvidere, at eventuelle stigninger i den kommunale beskatning vil blive neutraliseret gennem tilsvarende nedsættelser af den statslige beskatning.«
     Jeg spørger: Hvordan og hvornår?

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Jeg troede ikke, det var nødvendigt at forklare hr. Ole Stavad, hvad det indebærer at indgå en aftale. Når man indgår en aftale, så accepterer man de præmisser, der er for aftalen, man accepterer de konsekvenser, der er ved aftalens indgåelse, og man accepterer de forudsætninger og de dele af aftalen, der er.
     De punkter, der står, både hvad angår kommunernes del omkring skat, og hvad angår amternes del omkring skat, har som præmis ganske, som det står ret så tydeligt og utvetydigt, at regeringen vil søge tilslutning til at neutralisere virkningerne af en eventuel stigning i den gennemsnitlige amtskommunale udskrivningsprocent.
     Det er lagt klart frem som en præmis for indgåelse af hele aftalekomplekset, hvad den amtslige økonomi angår, på hele amtssiden for 2003. Det er ikke et spørgsmål om, at vi forventer, at amterne skal komme ind med store blomsterbuketter og jublende gå os i møde for den præmis og den konsekvens, men det er en del af den aftale, en del af de forudsætninger, som regeringen har stillet op, en del af den forudsætning, som var ganske, ganske kendt for amterne, da de sagde ja til aftalen i dens helhed.
     Derfor er der ikke noget odiøst eller unaturligt i, at det er en del af aftalen og dermed også en del af det, som Amtsrådsforeningen har sagt ja til. Og der er for mig ikke noget forkert i, at når Amtsrådsforeningen har indgået en aftale som denne her, hvor man kollektivt har forpligtet sig til at overholde skattestoppet, som er en del af præmisserne for aftalens indgåelse, så er der også i de konsekvenser, der er ved et brud på aftalen, både individuelle konsekvenser for det amt og den ene kommune, som også er et amt, og som har hævet skatten, men også for de andre kommuner, der måske ved at sænke skatten kunne have undgået, at skattestoppet samlet set var blevet brudt, præcis som vi har set det for kommunerne, hvor man netop har fundet ud af at justere op og ned, sådan at skattestoppet samlet set blev overholdt.
     Til fru Marianne Jelved: Jeg mener ikke, at det her afskaffer kommunerne og amterne som skatteudskrivende enheder. Med hensyn til spørgsmålet om skattelettelse så fremgår det jo også, at man får pengene ind i statskassen i 2004. Og dermed må pengene ses i sammenhæng med de planer, vi har omkring skattelettelser i de kommende år. Jeg skal love fru Marianne Jelved for, at pengene naturligvis vil blive brugt på skattelettelser, men jeg tror også, fru Marianne Jelved vil glæde sig over, at de ikke bruges, før de kommer i kassen.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Man undrer sig stadig over hr. Kristian Jensen. Han siger, der er en aftale, men han siger også, at det er rigtig nok, at den del, som han citerer, ikke er noget, amterne har tiltrådt.
     Jeg har altid opfattet det sådan, at hvis der var en aftale, så var der to parter. Det der med at lave en aftale med sig selv, ved jeg godt, at der er mange, der gør nytårsaften med nytårsforsætter og sådan noget, men det har ligesom en anden karakter. Det med at beskylde folk for at bryde en aftale på punkter, de ikke har tilsluttet sig, og derefter næsten hænge dem ud som nogle, der ikke lever op til det, de har lovet, synes jeg er en grovhed.
     Jeg synes, det er en grovhed over for amterne, at man hænger amterne ud, som hr. Kristian Jensen og andre har gjort, ved at tegne et billede af, at de ikke passer deres arbejde, at de ikke har lavet det, de har lovet, når det de facto er sådan, at amterne har sagt: Hvis vi skal tilslutte os den del, så skriver vi ikke under. Så var der ikke lavet nogen aftale. Det er jo virkeligheden. Hr. Kristian Jensen ved det godt, og derfor skal han holde op med at snyde.
     Det er så i orden for hr. Kristian Jensen, at han sammen med et flertal i Folketinget gør noget, som han mener er rigtigt. Men han skal ikke stå her og beskylde amterne for at bryde noget, hvorom de har sagt: Hvis vi skal skrive under på det, så deltager vi ikke. Det er sandheden.

Kl. 16.15

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Jeg synes, hr. Ole Stavad skulle holde sig for god til citatfusk.
     Jeg har netop ikke sagt, at passussen om, at regeringen vil søge tilslutning til at neutralisere virkningerne af en eventuel stigning i den gennemsnitlige amtskommunale udskrivningsprocent, ikke var en del af aftalen. Det har jeg ikke sagt.
     Jeg har sagt, at det var en del af aftalen. Jeg har sagt, at det var en grundlæggende præmis og forudsætning for indgåelse af hele aftalen, at det var virkningen, hvis ikke amterne samlet set holdt skatten i ro.
     Derfor er hele det seneste indlæg fra hr. Ole Stavad bygget på citatfusk og derfor kun et udtryk for polemik, som jeg ikke synes, hr. Ole Stavad skulle belemre den her Folketingssal med.

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Hr. Ole Stavad. Og det er den sidste korte bemærkning.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jamen hvis hr. Kristian Jensen dækker regeringen, så tror jeg, vi har set den sidste aftale blive indgået mellem kommunerne og amterne og regeringen. For både kommunerne og amterne har haft den klare melding til regeringen, til offentligheden, og fået den besked fra deres eget bagland, at de ikke indgår aftaler, hvor de tilslutter sig, at der kommer sanktioner. Det er fuldstændig klart.
     Så hvis hr. Kristian Jensens udlægning er rigtig, så tror vi ikke, at vi kommer til at se flere aftaler med kommunerne og amterne under den her regering.
     Man kan i øvrigt tvivle på, om det overhovedet ville ske alligevel, for regeringen griber det her så dumt an - man kan se udtalelserne fra Kommunernes Landsforenings Venstreformand, hr. Eigil W. Jacobsen, og også dem, der er kommet på Reuters i dag, og hvis man ikke har set den, må man gerne komme og kigge hos mig - at man kommer stærkt i tvivl om, hvorvidt regeringen ikke er i gang med at smadre et meget stærkt fundament for den måde, vi har haft tradition for at få det her land til at hænge sammen på.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Nu er det lige pludselig hele aftalesystemet, der er brudt sammen. Det er utroligt, hvad hr. Ole Stavad kan få sig selv til at sige.
     Jeg er ganske sikker på, at regeringen sagtens vil kunne indgå aftaler med både Kommunernes Landsforening, Amtsrådsforeningen, Københavns Kommune og Frederiksberg Kommune igen.
     Der er ingen tvivl om, at når man læser den tekst igennem, der er aftalen mellem regeringen og Amtsrådsforeningen, så er passussen om, hvorvidt regeringen vil søge tilslutning til at neutralisere virkningerne af skattestoppet, en del af aftalen. Det står meget, meget tydeligt på den anden side af Amtsrådsforeningens aftaletekst
i det her oplæg. Men jeg er godt klar over, at da hr. Ole Stavads parti var i regeringen, og da hr. Ole Stavad var en del af regeringen, blæste man jo på, at aftalerne blev brudt. Man blæste på, at kommuner og amter ikke kunne overholde aftalen om at holde skatterne i ro, man blæste på, at væksten i den offentlige sektor blev langt højere end det, der var forudsat. Man var ligeglad med overholdelse af aftaler, man skulle bare have noget ned på papir, som man så kunne gå ud og vifte med bagefter. Der er denne her regering af en helt anden kaliber, og det er jeg på Venstres vegne meget glad for, nemlig af den kaliber, at aftaler, der bliver indgået, skal overholdes, at de aftaler, der bliver indgået, også skal efterleves. Og når det ganske tydeligt står noteret i aftalen, at skattestoppet er en del af regeringens forudsætning for det her, så er vi i Venstre glade for, at regeringen også viser sig voksen og moden til at indføre de nødvendige sanktioner, når det viser sig, at aftalen er brudt.

Formanden:
Og så er den næste ordfører hr. Thomas Adelskov.

Thomas Adelskov (S):
Desværre behandler vi her i Folketinget i dag et lovforslag, der i realiteten kunne have haft en helt anden overskrift. Det kunne nemlig have heddet: Forslag til lov om afskaffelse af det kommunale selvstyre.
     Der er jo tale om, at man med denne lov griber ind og forhindrer, at amterne selv vil kunne tilrettelægge og finansiere de opgaver, som Folketinget og borgerne pålægger politikerne.

Kl. 16.20

     Det er jo først og fremmest et mærkværdigt lovforslag alene af den grund, at det giver ministeren en bemyndigelse til måske endda, når man læser bemærkningerne, lidt efter forgodtbefindende at idømme enkelte amter straf. Som nu i tilfældet Vestsjællands Amt, hvor ministerens partifælle er kommet i mindretal, og på trods af en overdreven hjælp fra indenrigsministeren og med trusler til amtsrådsmedlemmerne om at ramme deres privatøkonomi, og med direkte misvisende oplysninger over for offentligheden har man forsøgt at true de vestsjællandske amtsrådsmedlemmer til at ændre deres beslutning.
     Frederiksberg Kommune har jo også forbrudt sig, men her har regeringspartierne og deres automatiske støtteparti, Dansk Folkeparti, lovet frit lejde, hvis man nu kunne true vestsjællænderne til at omgøre deres beslutning.
     Lovforslaget er jo en lovliggørelse af dummebøder eller af kollektiv straf, som vi ellers i mange andre sammenhænge herinde afviser og tager afstand fra.
     Et helt berettiget spørgsmål er: Hvorfor skal de øvrige amter straffes, fordi to amtskommuner ikke følger regeringens diktat? Hvad har nordjyderne gjort? Hvad har man gjort i Århus? Uanset om regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil være ved det, så er det jo umuligt at se forskellen mellem Farum Kommune, Vestsjællands Amt og Frederiksberg Kommune. I Farum Kommune har man fået lov til at hæve skatten for at betale af på gæld for dyr rødvin, og man får lov at beholde det kommunale store, flotte sportsanlæg.
     I Vestsjællands Amt har politikerne forsøgt at få orden
i økonomien og styrke kassen for at undgå en truende situation, der ville bringe amtet under administration, men dér må man nu se sig selv straffet for at forsøge at vinde tid til at bevare og skabe sammenhængende sygehusvæsen og psykiatriske sengepladser. Her har vi en situation, hvor skattestoppet kommer før mennesket. Vi står med et lovforslag, hvor regeringens skattestop hæves over lokale ønsker og behov for service, et skattestop, der end ikke tager hensyn til serviceniveauets forskelligheder ud over hele landet. Vestsjællands Amt har jo praktiseret sit eget skattestop
i 4 år, hvor det har holdt skatten i ro på 12 pct. Imens har det jo kunnet se rundtomkring, at andre amter, herunder Storstrøms Amt og Fyns Amt, har hævet skatten op over niveauet i Vestsjællands Amt til henholdsvis 12,5 pct. og 12,4 pct. Det er jo et mærkværdigt skattestop, et skattestop, hvor bus- og togbilletter i amterne gerne må stige med både
10 og 13 pct., men amtsskatten må altså ikke stige med 0,4 pct. Hvor bøder for at aflevere biblioteksbøger for sent ikke må stige, men brugerbetalingen på VUC skal stige med flere hundrede procent. Og nu straffes de amter, der søger at fastholde små sygehuse og psykiatriske sengepladser og løse de opgaver, som vælgerne og Folketinget har pålagt dem. Socialdemokratiet kan af indlysende årsager ikke støtte forslaget.

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Og så er det ordfører hr. Poul Nødgaard.

Poul Nødgaard (DF):
Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag, og vi vil godt lige kort ridse op, hvad der egentlig er sket i forbindelse med aftalerne mellem regeringen og amter og kommuner.
     Jeg synes, det var glædeligt, da man her i sommer konstaterede, at det lykkedes finansministeren at indgå en aftale med på den ene side kommunerne og på den anden side amterne, og det støttede vi naturligvis, da sagen, som sædvane er her i Folketinget, kom til godkendelse i Folketingets Finansudvalg.
     Vi fandt, det var en god aftale, og jeg synes, det er lidt svært at forstå her i dag, at der skulle være tvivl om, om det er en kollektiv aftale. Det er det i allerhøjeste grad. Den er indgået med organisationerne, altså KL og Amtsrådsforeningen, og ikke med de enkelte kommuner og de enkelte amter.
     Med hensyn til skattestigninger, hvor aftalen lyder på skattestigning under ét i kommunerne og skattestigning under ét i amterne, så ved vi jo alle sammen, og så synes jeg også
i dag, der er grund til at glæde sig lidt over det, at kommunerne klarede den jo sådan set meget fint, selv om der var nogle kommuner, der hævede skatten en hel del, andre satte den så ned, og summa summarum, da Indenrigsministeriets regnemaskiner gik i gang, viste det sig jo, at der var faktisk basis for, at kommunerne under ét overholdt skattestoppet. Det gik så, desværre kan man sige, lidt anderledes på det amtskommunale område, og set i bakspejlet kan man måske i dag sige, at de enkelte amter måske burde have haft lidt tættere kontakt med hinanden - de er dog trods alt ikke så mange, som der er kommuner - for hvis de havde haft det, og alle amterne kunne se, at der var et enkelt amt, der var på vej til ved anden behandling at vedtage et budget, der ville have en lille skattestigning, så kunne man måske i nogle andre amter have udvist lidt solidaritet, hvis jeg må bruge det udtryk, og så måske have sat skatten ned. Jeg vil ikke nævne navne her, for så kommer jeg ind i en heftig, hidsig diskussion, men jeg ved i hvert fald, at der er enkelte amter i det jyske, et enkelt amt, jeg kender, som har en utrolig god likviditet, og jeg er sikker på, at de uden at have kunne mærke det synderligt kunne have sat skatten ned med måske både 0,1 og 0,2 pct. Og nu kan jeg se, at Vejle Amts folk eller i hvert fald en af dem, rækker hånden i vejret. Det var måske også det amt, jeg tænkte på.

Kl. 16.25

     Men jeg synes egentlig, det er lidt forkert, at vi i dag under sådan en debat omkring det her lovforslag, som jo kun har rod i, at et enkelt amt har overskridelse, fremstiller sagen, som om hele Danmark er ved at bryde sammen. Det er vi jo faktisk ikke. Det går jo sådan set meget godt. Og som det også har været fremme tidligere her i debatten, og jeg synes, der er grund til at glæde sig over det, så har der faktisk været basis for en vis vækst i både kommuner og amter. Så hvis man ser på tallene, jeg skal nok lade være med at gå ind
i de milliardbeløb, vi har fået præsenteret, så er der i hvert fald tale om, at der har været mulighed for efter den aftale, der også er indgået, at foretage en hel del udvidelser. Med hensyn til skattestoppet: Når det har været vigtigt også for Dansk Folkeparti, det skal jeg ikke lægge nogen skjul på, og jeg tror egentlig også den tidligere regering havde lidt af de samme ønsker, er det, fordi det er utrolig vigtigt, at man i sit politiske arbejde har en god kontakt med sit bagland, ikke alene dem, der er medlemmer af partierne, men også folk i al almindelighed, og dem er der jo da heldigvis flest af, da der jo ikke er så mange, der er medlem af de enkelte partier. Der er den gennemgående opfattelse hos mig i hvert fald, at folk er utrolig glade for, at det én gang for alle er blevet slået fast, at efter mange år, hvor skatterne bare er gået derudad og procenten er steget med 0,4 pct., 0,7 pct., og hvad det har været, i både kommuner og amter næsten år efter år, er det slut. Jeg tror, at rigtig mange synes, det er en vældig god idé det, der er sket. Med hensyn til Amtsrådsforeningens bestyrelse: Jeg har set lidt forskellige meldinger fra dem, og selv om lovforslaget er bredere i dag, så er det faktisk reelt Amtsrådsforeningen eller amterne, som er årsag til, at vi står i dag og debatterer den her sag. Sagen er, at de budgetter, der nu er lagt i amterne, faktisk kan danne en utrolig god basis for, at man har en fornuftig aktivitet. Men én ting vil jeg gerne fremhæve, hvis også hr. Adelskov vil høre godt efter: Amtsrådsforeningen har faktisk en kontant likviditet på 600 mio. kr. forårsaget af, at den for nogle år siden solgte Kommunedata. Hvis de her problemer er så store, fordi amterne nu skal være med at betale lidt eller halvdelen af den skatteforhøjelse, der har fundet sted
i Vestsjællands Amt, så havde man jo basis for at gå hen og trække på den likviditet. Forestil jer, det er 600 mio. kr. De er ikke anbragt i mursten, de er anbragt i kontanter, obligationer og aktier, og hvis Amtsrådsforeningen synes, de her problemer er så store, som man vil gøre dem til, så synes jeg faktisk, man kunne trække lidt på den likviditet og så rent ud sagt betale sig ud af det her. Én ting står fast. Nu skal den her regering jo ikke have skyld for alt. Det får den, for sådan er livet her på Christiansborg. Men den tidligere regerings udgangspunkt for det offentlige virke var jo også at holde skatterne i ro. Man var lidt mere blød i knæene, når så der skete nogle overtrædelser, men reelt var sigtet mere eller mindre det samme, som den nuværende regering har. Derfor kan vi naturligvis støtte det her forslag helhjertet.

(Kort bemærkning). Karen J. Klint (S):
Jeg tror ikke, der er mange, der taler imod en ganske almindelig hensigtserklæring om at holde skatterne i ro. Det, vi taler imod, er, at man ensidigt straffer, hvis der er nogle konsekvenser af det. For det at holde skatterne i ro er jo en appel til, at de, der har råd til det, gør det. Og så var der nogle undtagelser fra det, det, som bliver kaldt, at man var »blød i knæene«. Det er jo de undtagelser, man meget direkte forsøgte at få ind i den sidste aftale, netop især af hensyn til Vestsjællands Amt.
     Jeg kommer nok til at gå herop en gang til senere for at sige det lidt mere konkret om amterne i forbindelse med det rige amt, som Vejle Amt blev udnævnt til. Men det, vi er imod
i dag, er, at når man laver en aftale og siger noget om nogle konsekvenser - der står også i lovforslaget, at man vil søge tilvejebragt flertal for loven - så er konsekvenserne jo ikke tydeligt lagt ind i aftalen. Det, jeg også prøvede at sige tidligere i dag, er, at fordi regeringen laver en aftale, er det jo ikke sikkert, at den skal konfirmeres i nøjagtig samme ordlyd i Folketinget, det har vi jo før set nogle undtagelser fra.

(Kort bemærkning). Thomas Adelskov (S):
Det er utrolig kedeligt i dag at se den politiske faneflugt, der finder sted her fra Dansk Folkeparti. Den 23. juli stod hr. Poul Nødgaard og gav amtsrådsmedlemmerne i Vestsjællands Amt håb om, at det her kunne man finde en løsning på. Han lovede at tage kontakt til indenrigsministeren, og så var han sikker på, at man sagtens kunne finde ud af at give Vestsjællands Amt en dispensation. Det var ordene på TV2/ØST.

Kl. 16.30

     Det er så blevet ændret lidt senere, for den 24. oktober er meldingen fra Dansk Folkeparti med hensyn til hjælp til amtsrådsmedlemmerne: I skulle bare have bedt om at komme under administration, så havde I klaret det hele. I er dumme, at I ikke har gjort det allerede. Men det har vi jo også hørt tidligere i dag fra Venstres ordfører, at det gør man altså ikke bare lige.
     Men det, der sker nu, er, at hr. Poul Nødgaards idé om, at Vestsjællands Amt kommer under administration, bliver meget mere realistisk, for amtets kasse er tom. Det sagde Vestsjællands amtsborgmester den 14. november.
     Gennemfører man det her lovforslag og tager 60 mio. kr. op af Vestsjællands Amts kasse til næste år, så er man sikker på, at så bliver Dansk Folkepartis ambition om at sætte Vestsjællands Amt under administration opfyldt.

(Kort bemærkning). Kristen Touborg (SF):
Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om det slet ikke bekymrer, at man nu går ind og giver en kollektiv afstraffelse, at man går ind og også straffer de amter, som har fulgt opfordringen til at holde skattetrykket på det niveau, det lå på i forvejen.
     Jeg vil ligeledes godt spørge Dansk Folkepartis ordfører, om det ikke bekymrer bare en smule, at man - efter at budgetterne er vedtaget under gældende lov - efterfølgende kommer og siger, at den lov, der gjaldt på det tidspunkt, skal for resten ikke gælde alligevel.
     I virkeligheden er det jo sådan, at byrådene og amtsrådene er pligtige til at lave deres budgetter færdige midt i oktober, og det er vel under gældende love. Så forekommer det jo en smule besynderligt, at man efterfølgende kommer og siger, at nu gælder loven for resten ikke mere. Nu skal de straffes.

(Kort bemærkning). Poul Nødgaard (DF):
Til fru Karen Klint: Jeg er da glad for, at fru Karen Klint selv tog de ord i sin mund, som jeg også brugte lidt af »det rige Vejle Amt«, for Vejle Amt er et rigt amt.
     Det bringer mig sådan set videre over til hr. Thomas Adelskovs spørgsmål. Nu er det selvfølgelig kedeligt, at jeg må stå og sige det her fra talerstolen - jeg bor jo selv i Vestsjællands Amt, det er kendt af de fleste - men Vestsjællands Amt har jo igennem de sidste 9 år - 10 år - hvor der har siddet en partifælle til hr. Adelskov på amtsborgmesterpladsen - desværre må jeg jo så sige - delvis hjulpet af VK og også mit eget parti, drænet Vestsjællands Amts kasse.
     Jeg har studeret tallene. Jeg ved ikke, om hr. Adelskov har gjort det. Jeg har gjort mig den ulejlighed i sommer - siddende ude ved et havebord et sted - at studere alle de tal og haar også fået dem gennemgået af kyndige folk. Der er tale om et systematisk dræn af Vestsjællands Amts kasse.
     Nu var det hr. Thomas Adelskov, der tog ordene i sin mund. Jeg har ikke brugt dem, men jeg har så lov til at kommentere dem, når hr. Adelskov kommer frem med det med administration. Jeg er personlig af den opfattelse, at Vestsjællands Amts økonomi er af en sådan art, at de burde sættes under administration.
     Det ville jo være en fordel for Vestsjællands Amt, hvis de ligesom Farum Kommune var sat under administration, for vi ved alle sammen, at så gælder skattestoppet ikke, og så kunne de have foretaget den her skatteforhøjelse, præcis ligesom Farum Kommune har gjort.
     Men det har amtet ikke villet. Hvorfor ville de så ikke det? Jeg tror, det har noget at gøre med, at man ligesom ikke vil vedkende sig, at man desværre meget kollektivt har drevet amtet på en forfærdelig uforsvarlig måde, for det er jo faktisk det, der er tilfældet.
     Til hr. Touborg om kollektiv aftale og den straf, der nu kommer: Hr. Touborg må lige prøve at forstå, at hvis hvert enkelt amt havde indgået en aftale med Indenrigsministeriet, altså hvert enkelt amt, så havde det været en helt anden situation, så havde hvert enkelt amt vidst præcis, hvad der ville ske, hvis osv.
     Men aftalen er netop indgået kollektivt med bestyrelsen på samtlige amters vegne i én aftale og en anden aftale med hensyn til kommunerne. Derfor kan jeg altså overhovedet ikke følge de tanker, som hr. Touborg giver udtryk for her. Jeg synes, det her er det eneste rigtige, man har vidst præcis, hvordan det var.
     Jeg synes alt i alt, lad os nu være ærlige over for hinanden, at det faktisk er gået helt godt. Der er lige en lille krølle omkring amterne, kommunerne er fuldstændig på plads. Skulle vi ikke glæde os i dag over, hvor flot det egentlig er gået med at overholde det skattestop for 2003?

(Kort bemærkning). Karen J. Klint (S):
Jeg tror gerne, at Vejle Amt tidligere har villet vedkende sig at være et velstående amt til trods for, at amtet faktisk har landets laveste amtsskat. Men det holder op, vil jeg sige til hr. Poul Nødgaard.

Kl. 16.35

     Men inden man kendte konsekvenserne, før man vidste, hvad regeringspartierne og følgepartiet af duksedrenge, som i ét og alt følger det, som ministrene siger, og ikke tager en selvstændig stilling, ville gøre, da sagde amtsborgmesteren i Vejle, som er Venstremand, at de ikke havde råd til at finansiere den årlige vækst, når de ikke måtte røre ved deres skatteprocent. De havde ikke råd til at følge op på de her ting. Det kunne lige skrabe an i 2003, men det ville ikke gå
i 2004 og 2005. Så der er andre amter end Vestsjællands Amt, der får problemer, når tingene skal stå stille med tilbagevirkende kraft, og man ikke kan overholde alle de løfter, som kommer fra den samme regering.

(Kort bemærkning). Thomas Adelskov (S):
Hr. Poul Nødgaard siger, at man har drænet kassen gennem de sidste par år i Vestsjællands Amt. Det er ganske rigtigt, at man har trukket meget på kassen. Det er jo, fordi man havde pålagt sig selv et skattestop. Man har ikke hævet skatten i 4 år. Derfor har man sådan set trukket på kassen.
     De andre amter omkring Vestsjællands Amt har hævet skatten inden for de 4 år til 12,5 pct., 12,4 pct. Men Vestsjællands Amt har levet med et selvpåtvunget skattestop.
     Så siger hr. Poul Nødgaard - det kan jeg simpelt hen ikke forstå - at han mener også, at Vestsjællands Amt burde sættes under administration, for så kan man få lov til at hæve skatten. Jamen hvorfor så ikke bare lade dem få lov til det? Hvorfor skal de under administration for at få lov til det?
     Vi kan se, at der er problemer i Vestsjællands Amt, og jeg tror, at hr. Poul Nødgaard har ret, når han siger, at han har siddet og kigget alle tallene igennem her i sommer. Jeg tror på det. Hvorfor så ikke bare lade Vestsjællands Amt få lov til at hæve skatten, så man kan løse problemerne i Vestsjællands Amt i stedet for nu at tvinge dem ud i en situation, hvor de ender under administration? Det er da ikke at have foden under eget bord og orden i egne sager.
     Jeg ved jo, at hr. Poul Nødgaards parti startede med at have tre medlemmer i Vestsjællands Amtsråd. Nu er man nede på et. Det kunne jo være, der var en årsag til det. Kunne Dansk Folkeparti ikke bidrage til, at man kan løse tingene i eget hus?

(Kort bemærkning). Poul Nødgaard (DF):
Vi fortsætter lige en kort stund med det om ikke rige så i hvert fald velstående Vejle Amt, som jeg også har set nogle tal på. Det er da muligt, at Vejle Amt har en lav beskatningsprocent, men hvis jeg kaster blikket på Vestsjællands Amt, når hr. Adelskov er så stolt over, at man
i et antal år holdt uændret amtsskat, så ligger, så vidt jeg erindrer, Vestsjællands amtsskatteprocent på 12,0, og den er så sat op til 12,4 pct. Jeg tror kun, der er et eller to amter, der har en højere beskatningsprocent end Vestsjællands Amt. Så årsagen til det kunne jo være, at Vestsjællands amtsrådspolitikere, når de holdt skatten i ro et antal år, havde set, at nu var den vist kommet op på en højde, hvor det var klogt at holde lidt igen. Med hensyn til det med at sætte under administration, så er det jo ikke Poul Nødgaard her, der skal sætte nogen under administration. Jeg har bare set det, som formentlig Indenrigsministeriets eksperter og amtet i fællesskab har vurderet, ligesom man også gør på det kommunale område, når en kommune eller et amt skal sættes under administration, og det er et dræn. Jeg læser jo også i mine aviser, hvor tit man har vanskeligheder ved at udbetale lønningerne til den første. Det må hr. Adelskov også læse noget om i sine aviser, hvis han følger med i Holbæk Amts Venstreblad, som jo er hans foretrukne avis. Det er helt o.k. Jeg læser Ringsted Dagblad. Jeg har i hvert fald set flere gange, at man har haft utrolig svært ved at udbetale lønningerne. Hvis hr. Adelskov mener noget med det om at være under administration, hvorfor har han så ikke opfordret den tidligere amtsborgmester, hr. Søren Eriksen, til sammen med den nuværende amtsborgmester at rette henvendelse til Indenrigsministeriet, inden man fik vedtaget det her famøse budget, og så simpelt hen bede om at komme under administration? Det vil jeg ikke udelukke, at de var berettiget til at komme, og så havde vi slet ikke stået og haft den folketingsdebat i dag. Vi kunne have beskæftiget os med så mange andre fornuftige ting. Jeg tror ikke, der var mere, jeg stopper ved det.

(Kort bemærkning). Kristen Touborg (SF):
Hr. Poul Nødgaard svarer på mit spørgsmål, at der jo her er tale om kollektive aftaler. Ja, det er jeg sådan set enig i, men det er jo ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger, om det er rimeligt ifølge Dansk Folkeparti, at man laver kollektive afstraffelser, altså afstraffer amter, som ikke har begået nogen forbrydelse. Det er sådan set bare det, jeg spørger om. Er Dansk Folkeparti ikke enig i, at man i denne her forbindelse retter bager for smed?
     Så vil jeg godt spørge, om Dansk Folkeparti synes, at den ensidige aftale, som indeholder neutraliseringen af en eventuel skattestigning, og som ikke har tilslutning fra Amtsrådsforeningen, er en aftale, man sådan bare kan bruge og komme og sige, at vi har jo en aftale, og aftaler skal holdes, når den ene part ikke har tilsluttet sig?

Kl. 16.40

(Kort bemærkning). Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg synes som sundhedsordfører for Socialdemokraterne, at der manglede et afsnit i hr. Poul Nødgaards ordførertale for Dansk Folkeparti. Bl.a. manglede der det afsnit, der måske handlede om, at man i Dansk Folkeparti for en lille måneds tid siden fremsatte et beslutningsforslag, der skulle sikre, at ingen små hospitaler i Danmark lukkes i den periode, Strukturkommissionen arbejder.
     Jeg kan ikke helt få det til at hænge samme med, at vi står her i dag og hører Dansk Folkeparti støtte et lovforslag, hvor amter straffes økonomisk for at kæmpe for deres hospitaler. Det er en aftale, der jo ikke kun rammer de hospitaler, der er lukningstruede i Vestsjællands Amt, som har været meget omtalt i dag, men som i en periode faktisk også gjorde Skagen Sygehus lukningstruet igen.
     Kan hr. Poul Nødgaard måske kaste lys over, om Dansk Folkeparti har trukket sit forslag tilbage om, at man ikke må lukke små hospitaler i Danmark, eller hvordan tingene hænger sammen med, at man nu tværtimod står her og vil straffe amterne?

(Kort bemærkning). Thomas Adelskov (S):
Nu skal jeg jo ikke gøre mig klog på indenrigsministerens handlinger, men jeg er ret sikker på, at indenrigsministeren senere vil kunne komme op og bekræfte, at det at komme under administration er ikke noget, man beder om. Det er altså ikke ligesom konkurs i en virksomhed. Man kan ikke gå ud i noget konkursrytteri her fra Vestsjællands Amts side, der er nogle helt objektive kriterier, og opfylder man ikke dem, så skal man henvende sig til Indenrigsministeriet, det har noget at gøre med, hvor meget man har i kassen, og så kommer man under administration og skal diskutere amtets økonomi og bliver enig om en model, så man kommer videre. Det er altså ikke noget, man kan bede om.
     Men vi kunne jo undgå denne her diskussion, hvis Dansk Folkeparti her valgte at sige: Næ, vi synes sådan set, det er fair nok, med hr. Poul Nødgaards viden om økonomien i Vestsjællands Amt synes vi, det er fair nok, at de får nogle flere penge og får lov at hæve skatten. De behøver ikke komme under administration for at klare det, så Dansk Folkeparti vil ikke stemme for regeringens forslag.
     Så er problemerne løst, for så kommer de ikke under administration ude i Vestsjællands Amt. Så skal de ikke ud i noget konkursrytteri ude i Vestsjællands Amt. Så skal de ikke gå med hatten i hånden ind til indenrigsministeren ude fra Vestsjællands Amt.
     Så enkelt kunne det gøres, hvis hr. Poul Nødgaard levede op til det, han tidligere har stået og sagt til TV 2/ØST, han ville gøre, nemlig sikre, at man i Vestsjællands Amt fik en dispensation og fik lov at hæve skatten for at klare sine egne problemer.

(Kort bemærkning). Poul Nødgaard (DF):
Jeg vil bruge det meste af min taletid på fru Sophie Hæstorp Andersen, der rejste et meget interessant spørgsmål omkring sygehusene.
     Vi står i Dansk Folkeparti komplet uforstående over for, hvorfor Socialdemokratiet ikke støtter det beslutningsforslag, Dansk Folkeparti har fremsat her i Folketinget, som har været til første behandling, og som jo bygger på, at man, så længe Strukturkommissionen arbejder, ikke ønsker, at man skal begynde at nedlægge sygehuse rundtomkring i amterne. Derfor lyder beslutningsforslaget, at indenrigs- og sundhedsministeren skal tage en snak med Amtsrådsforeningen om, hvordan man kan finde en dialog i dette. Og vi har tilføjet, det står ikke i beslutningsforslaget, at hvis det skulle få en økonomisk konsekvens, går vi ud fra, at regeringen vil se positivt på disse ting, ligesom man ser positivt på så mange andre sociale aspekter.
     Jeg kunne savne, at fru Sophie Hæstorp Andersen kom her på talerstolen med et spørgsmål, skal det jo nok være, til mig, men i hvert fald konstaterer, hvorfor Socialdemokratiet vender tommelfingeren nedad til det udmærkede forslag. Men det er jo sådan, at når Dansk Folkeparti fremsætter et forslag, så vender sådan et parti som Socialdemokratiet automatisk tommelfingeren nedad, fordi noget, der kommer fra os, det duer ikke til noget som helst.
     Jeg vil appellere til, at fru Sophie Hæstorp Andersen læser det forslag indgående igennem. Det vil netop sikre vores sygehuse, så længe den Strukturkommission arbejder. Vi synes, og det lægger jeg overhovedet ikke nogen skjul på, at det er ulykkeligt, at man begynder at nedlægge en lang række velfungerende sygehuse, bl.a. i mit eget amt og også i andre amter. Vi har set, hvordan det går i Århus i øjeblikket, hvor man ganske vist bevarer nogle sygehuse, men det er i så amputeret form, at man kan diskutere, om det er en bevarelse af dem. Det er sådan set ud fra et lægmandssynspunkt, men umiddelbart synes jeg, at amputationen er så alvorlig, at man kan diskutere, hvor meget sygehus der efterhånden er tilbage.
     Jeg bliver selvfølgelig også lige nødt til at svare hr. Touborg med hensyn til det kollektive. Jeg føler ikke, det er en kollektiv afstraffelse. De amter, de 14, der vist er af slagsen, har været meget spændte på, da de fastsatte deres beskatningsprocenter, at se, hvordan det forløb. Og de vidste godt, at de skulle være med til at betale en del af det foretagende, hvis ikke de overholdt skattestoppet.

Kl. 16.45

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Fru Karen Klint for tredje og sidste gang.

(Kort bemærkning). Karen J. Klint (S):
Det lader jo til, at det er forgæves at appellere til Dansk Folkeparti om at være med til at afbøde de kortsigtede konsekvenser, så nu vil jeg spørge lidt om de langsigtede konsekvenser.
     Der står på side 5 i lovforslaget: Det er ikke muligt at sige noget om de regionaløkonomiske konsekvenser af lovforslaget på længere sigt. Det vil afhænge af, hvilke amtskommuner der i de kommende år vil forhøje eller nedsætte skatteudskrivningen.
     Det, vi ser her nu, er et flertal, der vedtager en lov, som ingen kan komme med nogen fremtidsudsigter om. Er det en ny trend i Dansk Folkeparti?

Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jamen jeg kan ikke lade være med at kalde det hykleri, når man her får at vide, at på den ene side ønsker Dansk Folkeparti en dialog med Indenrigs- og Sundhedsministeriet og Amtsrådsforeningen om at finde midler til bevarelse af sygehuse, og på den anden side står vi her i dag med et Dansk Folkeparti, der har tænkt sig at stemme for en straffeaktion mod de amter, der prøver på at bevare deres sygehuse, og det er den selv samme indenrigs- og sundhedsminister, der sidder herovre i stolen, eller i hvert fald befinder sig i salen et eller andet sted, der skal forhandles med om de her ting. Det er den selv samme indenrigs- og sundhedsminister, som har et lovforslag på i dag, der netop er med til at straffe amter, der forsøger at bevare deres sygehuse. Jeg kan ikke få det til at hænge sammen, må jeg indrømme.
     Socialdemokratiet er af den holdning, at vi mener, at der sker en form for privatisering af mange sygehuse, i og med også de her meget stramme amtsaftaler, man har lavet, og det vender vi os imod. Vi vender os imod, at man benytter skattestoppet og stramme økonomiaftaler til at privatisere sygehuse og på den måde indføre en anden model for det danske sygehusvæsen, mens Strukturkommissionen arbejder.
     Vi mener til gengæld, at man godt kan rokere det ene og det andet ude på sygehusene om for at blive mere effektiv, men det skal ikke gøres på baggrund af et skattestop, det skal gøres på baggrund af gode investeringer til glæde for patienterne og ikke kun for at finde besparelser.

(Kort bemærkning). Poul Nødgaard (DF):
Ja, det er lige vand på Dansk Folkepartis mølle, at vi får den her sygehusdebat frem. Når fru Sophie Hæstorp Andersen siger noget om hykleri, så kan jeg overhovedet ikke kende det udtryk, for det er grebet ud af den blå luft og et af de sædvanlige socialdemokratiske udtryk.
     Jeg beder endnu en gang fru Sophie Hæstorp Andersen, når hun forlader denne Folketingssal, at gå op og tage det beslutningsforslag frem, som Dansk Folkeparti har haft til første behandling her i Folketinget, og som den socialdemokratiske ordfører sagde nej til. Det vil løse alle de problemer, som fru Sophie Hæstorp Andersen går herop og ligesom pådutter mig. Det burde ordføreren være klar over, inden hun bevæger sig ud på så dybt vand; der kan man nemlig træffe at drukne, skal jeg sige. Det vil være utrolig klogt, at man, inden man går ind i en sådan debat, har sat sig grundlæggende ind i de her ting.
     Så må jeg sige, og det kan nok være en glæde for fru Sophie Hæstorp Andersen: Jeg har ikke personlig, og det har partiet heller ikke, noget imod private sygehuse, men jeg ser gerne, og det lægger jeg ikke nogen skjul på, et godt offentligt hospitalsvæsen, og i det øjeblik, vi har et velfungerende, godt offentligt hospitalsvæsen, vil der jo være så meget mindre brug for de private hospitaler.
     Til fru Karen Klint om regionalpolitiske konsekvenser:
Der var engang en, der hed Storm P., og han sagde, det er så svært at spå, specielt om fremtiden. Hvordan skulle jeg kunne stå her og sige, hvordan udviklingen bliver de næste 3, 4, 5,
6 år? Vi lever i en tid, hvor tingene sker med en hast, der er helt uden sidestykke, forandring, og hvad ved jeg, måske skal amterne helt nedlægges om 3 år, eller hvornår det er, og så er det en helt ny situation. Så det er altså helt hypotetisk at begynde at stå og diskutere her, hvordan vi vil se på den økonomiske situation, hvis der stadig væk er amter om 5 år. Det er jo også derfor, at aftalerne mellem regeringen, altså finansministeren, og amterne og kommunerne kun gælder for 1 år, for der sker hele tiden så meget, hvor man skal justere en lang række ting. Derfor synes jeg, at man skal være glad for, at det er etårige aftaler, hvor man hele tiden kan fremkomme med synspunkter.

(Kort bemærkning). Sophie Hæstorp Andersen (S):
Det er svært at forstå, hvorfor denne her debat kan være vand på Dansk Folkepartis mølle.

Kl. 16.50

     Lad mig lige forstå det korrekt. Dansk Folkeparti sad ude i Vestsjællands Amt og stemte for, at man lukkede fire sygehuse i Vestsjællands Amt for at overholde skattestoppet, samtidig med at Dansk Folkeparti inde i Folketinget fremsætter et forslag om, at man vil finde midler til ikke at lukke sygehusene ude i amterne, og i dag behandler vi et forslag, som skal fjerne penge fra amterne, tvinge en masse amter ud i spekulationer om, at de bliver nødt til at lukke sygehuse ikke bare her og nu, men også i det næste år og året efter igen.
     Hvordan hænger det sammen, at man ude i amterne stemmer for nedlæggelse af små sygehuse og så bagefter kommer herind og fremsætter forslag om, at man ikke må lukke små sygehuse, og når man så herinde igen diskuterer, hvordan vi skaffer penge til små sygehuse, ja, så stemmer man også imod?
     Jeg kan ikke helt se, hvordan Dansk Folkeparti kan få de ender til at hænge sammen, men det kan være, at hr. Poul Nødgaard kan oplyse mig om det.

(Kort bemærkning). Poul Nødgaard (DF):
Nu er det ikke det mest almindelige her fra Folketingets talerstol, at man har ondt af nogen. Jeg har faktisk lidt ondt af fru Sophie Hæstorp Andersen, for hun taler uden at vide, hvad hun taler om.
     Situationen i Vestsjællands Amt var den, før budgetlægningen overhovedet gik i gang, at da fremlagde Venstreamtsborgmesteren en plan om at nedlægge stribevis af sygehuse i Vestsjællands Amt, fire skulle vist helt nedlægges, og to skulle amputeres. Der blev en afstemning i amtsrådssalen, om amtsborgmesteren kunne arbejde videre med de ting i forbindelse med den forestående budgetlægning, og det blev vedtaget med Venstres og De Konservatives stemmer, imod stemte Dansk Folkeparti som det eneste parti. Derimod undlod fru Sophie Hæstorp Andersens parti, Socialdemokratiet, at stemme, og de undlod mere eller mindre at stemme, for at de dermed kunne lade amtsborgmesteren arbejde med de der, undskyld jeg siger det, lidt famøse sygehusplaner.
     Jeg synes, det havde været rart for fru Sophie Hæstorp Andersen at have sat sig lidt ind i disse ting, inden hun bevæger sig ind i en debat om nogle lokale ting, som fru Sophie Hæstorp Andersen burde vide, inden hun begynder at diskutere det her fra Folketingets talerstol.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg forstår godt hr. Poul Nødgaards vanskeligheder i den her sag. Jeg vil ikke engang sige, jeg har ondt af ham. Hvad var det, der skete i Vestsjællands Amt, hvis vi skal fortsætte historien? Nu skal det her jo ikke bare være Vestsjællands Amt. Det var jo, at Socialdemokratiet samlede et flertal, hvor Dansk Folkeparti var nødt til at sprænges i Vestsjællands Amt, og de, der blev i Dansk Folkeparti, blev ovre hos amtsborgmesteren, så de kunne blive ved med at nedlægge. Så det er jo den historie, må jeg sige til hr. Poul Nødgaard. Sådan er den.
     Men jeg vil godt gå tilbage til det, hr. Poul Nødgaard startede med, nemlig om vi nu ikke skal glæde os over, at det sådan set er gået flot. Det er jeg enig i. Det er gået så flot, at når vi ser på samtlige kommuner og samtlige amter under ét, så har de holdt skatten uændret bortset fra 0,02 pct. Det svarer til, at en årsindkomst på 250.000 kr. skal af med 3 kr. mere om måneden i skat, når vi ser det på landsplan. Det er det, der er baggrunden for, at hr. Poul Nødgaard nu sammen med regeringen vil lave en straffeekspedition.
     Hvis nu vi er enige om, at det er gået flot, skulle vi så ikke også være enige om, at når man har ramt så tæt på nullet, som man næsten kan, lader vi regeringen stå og flagre med det her forslag?

(Kort bemærkning). Poul Nødgaard (DF):
Det her er noget, der tager på kræfterne.
     Det er da godt i hvert fald, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er enige om en ting, nemlig at det faktisk er gået ganske godt med de aftaler. Men vi har altså valgt, da det skattestop eksisterer, og det lægger vi ikke nogen skjul på, at støtte regeringen i, at det er et skattestop, og at det skal forstås i ordets bogstaveligste forstand.
     Jeg har hørt hr. Ole Stavad, jeg skal lige tælle, jeg tror, det er seks gange i forskellige indlæg både i Kommunaludvalget og andre steder, nævne den med de 3 kr. om dagen. Det lyder jo ikke af så meget, men så er spørgsmålet bare, at hvis man så sagde, nå, men det er o.k. med 3 kr., bliver det så 6 kr. eller 9 kr., eller hvad bliver det?
     Jeg nævnte i mit ordførerindlæg, som jeg ikke ved om hr. Stavad hørte, at det måske var en idé, da der kun er så få amter, at de havde haft lidt tæt kontakt med hinanden. De forskellige amtsborgmestre ved jo præcis, inden budgettet kommer til anden behandling, hvordan deres situation er, og der kunne de måske godt, nu siger jeg det lige ud ad landevejen, have vist lidt mere solidaritet over for hinanden, sådan at da de kunne se, at Vestsjællands Amt skulle hæve, kunne bl.a. det rige amt Vejle, som har forladt salen, måske godt have sat skatten ned med 0,1 pct., 0,2 pct., eller hvad ved jeg. Så havde der virkelig været tale om solidaritet mellem amterne. Det har der altså desværre ikke været i den aktuelle sag.

Kl. 16.55

     Jeg vil også ..., nej jeg må ikke spørge hr. Ole Stavad, det er hr. Ole Stavad, der skal spørge mig, så det må jeg gøre en anden gang.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg kan forstå, at selv om jeg efter hr. Poul Nødgaards opfattelse mange gange har sagt det der med de 3 kr., så har jeg sagt det for få gange, for det er ikke 3 kr. om dagen, det er 3 kr. om måneden, hvis det er sådan, at man har en årsindkomst på 250.000 kr. Det er det, hr. Poul Nødgaard og Dansk Folkeparti vil gribe ind over for.
     Så siger hr. Poul Nødgaard, at vi jo har et skattestop. Ja, det har regeringen jo besluttet, og det støtter Dansk Folkeparti regeringen i, men skal vi ikke måle skattestoppet ude hos borgeren?
     De her penge, man nu vil tage i 2003, hvor ender de henne? Betyder det, at der er andre skatter, der i 2003 bliver nedsat? Eller tager man bare pengene fra borgeren to gange? Eller betyder det bare, at i Vestsjællands Amt og Frederiksberg Kommune, som er dem, der mister pengene i 2003, samtidig med at borgerne kommer til at betale alle pengene, for det gør de jo, kommer de også til at skulle bære serviceforringelser, fordi staten kommer og stjæler pengene? Er det ikke det, der er virkningen?

(Kort bemærkning). Poul Nødgaard (DF):
Den her diskussion kan jo fortsætte længe, men jeg er ikke helt præcis klar over, hvor hr. Stavad egentlig vil hen med de spørgsmål, han stiller.
     Om de penge, der nu inddrages, og det erkender jeg at de gør, har jeg i hvert fald set udtalelser fra regeringen om, at de er sådan den første pulje hen imod samlede skattelettelser i dette land. Jeg går ud fra, at det kan bekræftes, og det kan jeg se ministeren nikker til. Det er selvfølgelig en lille flig af en skattelettelse, hvis den kommer fra januar 2004. Det er da noget, vi både håber og tror på.
     Jeg kunne forestille mig og også håbe på, at Socialdemokratiet havde et ønske om, at man kunne nedsætte personskatterne. Jeg vil gerne tone rent flag og sige, at vi er meget enige med regeringspartiet Venstre i, at skattelettelser skal ske fra bunden af, altså at det er bundskatterne, der skal sættes ned, og ikke så meget topskat og mellemskat. Det kommer vi til at diskutere på et senere tidspunkt, men jeg vil i hvert fald gerne sende det signal, at vi er meget optaget af at få skatterne for de lavestlønnede i dette land sat ned.
     Jeg synes faktisk ikke, den kan trække ret meget mere. Alle ved præcis, hvad det her lovforslag drejer sig om. Det er meget enkelt fremstillet, og det er jo fremstillet sådan, at nu skal vi kun have den her ene gang i Folketinget med en anden og en tredje behandling, og når det så er overstået, kan man bare hive det frem, hvis man fortsætter sådan nogle ordninger, for så har man lovgrundlaget i orden.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg tror, hr. Poul Nødgaard har så frygtelig meget uret, når han siger, at alle ved, hvad det her drejer sig om, for regeringen støttet af hr. Poul Nødgaard og Dansk Folkeparti bruger alle de forkerte ord og lader, som om at hvis man gør sådan her, så bliver skatterne lavere. Virkeligheden er jo, at når det her lovforslag er vedtaget med Dansk Folkepartis stemmer, så er der ikke en eneste dansker, der i 2003 kommer til at betale en eneste krone mindre i skat, ikke én!
     Men der er en kommune og et amt, nemlig Frederiksberg Kommune og Vestsjællands Amt, hvor borgerne kommer til at tåle nogle nedskæringer, fordi de penge, man alligevel har opkrævet hos borgerne, skal man aflevere til regeringen, til staten ved hr. Poul Nødgaards hjælp. Så ikke en eneste borger
i dette land får en eneste krone mindre at betale i skat i 2003. De bliver bare ringere stillet.

(Kort bemærkning). Poul Nødgaard (DF):
Hvis hr. Ole Stavad hørte lidt efter som den gode gamle bankmand, han er, så sagde jeg netop også, at de her midler, vi står og taler om, jo måske danner første station hen imod nogle personskattelettelser fra januar 2004. Jeg ved godt, at det er mikroskopisk i relation til de lettelser, der skal til, men det er faktisk det, vi taler om.

Kl. 17.00

     Den her debat drejer sig også meget om det signal, man sender til den danske befolkning. Jeg tror, og jeg sagde det tidligere i debatten, at folk altså er meget optaget, sikkert også oppe i Brovst, hvor hr. Ole Stavad bor, af, at det der skattestop da slet ikke er så tosset en idé, efter at man i mange år har set en beskatningsprocent, der er steget med halve og hele procenter år efter år, hvor man bare kritikløst har hævet beskatningsprocenten rundtomkring. Folk synes faktisk, at nu er målet nået, at man bør lave en opbremsning
i det der, og det er så det, der sker med skattestoppet. Lad os lige slutte af med, at det jo har vist sig, at kommunerne under ét - der er 274 af slagsen - jo faktisk kunne selv. De kunne jo faktisk overkomme at holde det, og det er jeg altså, må jeg godt sige åbent og ærligt, rimeligt imponeret af, for det er svært, når 274 kommuner skal gå op i en højere enhed.

(Kort bemærkning). Jens Peter Vernersen (S):
Det er nødvendigt for mig at tage ordet med baggrund i de udtalelser, som kommer her fra Dansk Folkeparti, der jo giver udtryk for, at nu falder skatterne, også på grund af det her lovforslag, og at det kan blive til mere.
     Det er jo rent faktisk ikke tilfældet. Næste år, og det må man da vide i Dansk Folkeparti, er sådan set det første år, hvor skatterne ikke falder. De er tværtimod faldet i 2002, i 2001, i 2000 og i 1999. Der er de faldet hvert år. Det har vi vedtaget her i Folketinget.
     Men næste år er første gang skatterne ikke falder. Der er ikke en eneste dansker, der vil opleve, at skatten falder på grund af initiativer, der er taget her i Folketinget, men måske af andre årsager. Det burde man også vide i Dansk Folkeparti.

(Kort bemærkning). Poul Nødgaard (DF):
Nu drejer det sig om amtsskatten. Jeg troede ikke, at vi sådan i bred almindelighed skulle have en stor skattepolitisk debat ud af det her. Men hvorom alting er, vil jeg bare diskutere skattetrykket, som det igennem mange år har eksisteret i Danmark.
     Hr. Vernersen må jo nok også erkende, at skattetrykket i Danmark er et af de højeste, vi overhovedet har i hele verden. Vi har også mange goder. Vi har børnepasning, sikkerhed for, at forældre kan få passet deres børn, skolerne fungerer, vore ældre bliver passet, og det er vi faktisk bredt enige om her i Folketinget. Jeg synes, at vi skal være både stolte og glade over, at vi har en god forsorg rundtomkring i stort set samtlige kommuner.
     Men når det er sagt, er der altså også noget, der hedder en grænse for, hvor meget vi kan blive ved med at trykke folk på skatterne, og det er den grænse, vi har nået. Det er derfor denne regering, som kom til verden med Dansk Folkepartis mellemkomst, hvis man kan bruge det udtryk, kørte meget på det her skattestop.
     Det har vi selvfølgelig diskuteret utrolig meget og meget indgående i vores folketingsgruppe, det skal jeg ikke lægge skjul på, og vi har også været enige om, at det er nok meget rigtigt, og derfor støtter vi det helhjertet. Jeg tror også, at mange socialdemokratiske vælgere er meget optaget af, at vi får skatterne bragt til standsning.

(Kort bemærkning). Jens Peter Vernersen (S):
Nu var det jo faktisk hr. Nødgaard, der startede den debat om skatterne. Den kom ikke fra vores side. Men jeg synes bare, det er nødvendigt i hvert fald at give nogle faktuelle oplysninger, i stedet for at man kører ud ad en tangent, hvor der ikke er tale om virkeligheden.
     Jeg vil godt minde hr. Nødgaard om, at skattestoppet dag for dag bringer os længere væk fra muligheden for at nedsætte personskatterne. Det har vi sagt i Socialdemokratiet, det siger vismændene, det siger økonomerne. De eneste, der ikke har fundet ud af det, er Dansk Folkeparti, regeringen og Venstre.

(Kort bemærkning). Poul Nødgaard (DF):
Det, jeg synes, der har været frugtbart ved den skattediskussion, vi har haft her, siden den nye regering kom til, er, at det ikke er noget, der skal jages igennem. Vi har nu stort set en stor del af kalenderåret 2003 til at få diskuteret, hvordan de her ting skal bringes til udførelse. Der kommer i hvert fald støtte fra min side, og jeg tror også fra partiets side - men jeg taler helt på egne vegne - til, at vi får nogle personskattelettelser.
     Jeg lagde heller ikke skjul på, og det må glæde hr. Vernersen, hvis han er en god, ægte socialdemokrat - hvis han er, siger jeg - at vi går ind for, at skattelettelserne skal ske i bundskatterne. Det synes jeg da er et godt signal at sende til en socialdemokrat, og derfor håber jeg og tror, at også Socialdemokratiet vil være med, når der skal forhandles skattereform.

Kl. 17.05

     Der håber jeg på - det kan indenrigsministeren jo nok ikke svare på, men det kan jo godt være, han finder på at gøre det alligevel - at regeringen vil være meget optaget af, at der bliver forhandlinger med samtlige Folketingets partier, og der vil jeg da håbe, at Socialdemokratiet vil medvirke meget aktivt og konstruktivt.

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Tak. Hr. Jens Peter Vernersen for tredje og sidste gang.

(Kort bemærkning). Jens Peter Vernersen (S):
Til spørgsmålet om, hvornår noget bliver jaget igennem.
     Jeg vil sige, at Socialdemokratiet er sådan set det eneste parti, der har fremsat et forslag, hvor man får væsentlige skattenedsættelser. Så noget kunne jo tyde på, hvis man har fulgt den debat, der har været her i Folketingssalen i dag både i spørgetimen og i spørgetiden, at det måske bliver meget, meget vanskeligere for regeringen at opnå et resultat.
     Lad mig bare minde om, at hvis man laver en besparelse på 5 mia. kr. - det er ret mange penge, det ved hr. Nødgaard efter de forhandlinger, der har været - så kan det give 100 kr. om måneden i skattelettelse til hver på bundskatteområdet. Så der er en opgave at tage fat på, må jeg sige. Vi har lagt vores planer frem om, hvordan man kunne halvere lønbeskatningen. Dem synes jeg man skulle tænke lidt over.

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Hr. Knud Erik Kirkegaard som ordfører.

Knud Erik Kirkegaard (KF):
Uden at det er særlig let at sige noget nyt under debatten her, vil jeg alligevel fremføre følgende på den konservative folketingsgruppes vegne:
     Vi er meget stærke tilhængere af aftalesystemet, når rammerne for den kommunale og amtskommunale økonomi skal fastlægges. Hvis der ikke blev indgået kollektive aftaler mellem regeringen og de kommunale organisationer, ville konsekvensen være, at regeringen blev nødt til at fastlægge bindende retningslinjer for den kommunale økonomi, som ville være bindende, ikke blot for kommunerne under ét og amterne under ét, men også bindende for den enkelte kommune og det enkelte amt. Derfor er en aftalebaseret økonomiramme efter vores opfattelse forudsætningen for et reelt kommunestyre her
i Danmark, der er decentralt. At amter og kommuner må operere inden for en ansvarlig samfundsøkonomisk ramme, er indlysende. Amter og kommuner administrerer som bekendt hovedparten af den offentlige økonomi i Danmark. Det kan selvfølgelig ikke ske uden hensyntagen til den samlede samfundsøkonomi, men det er utrolig værdifuldt, at den mere præcise udformning af den kommunale og amtskommunale del af den samlede samfundsøkonomiske ramme fastlægges i tæt dialog mellem regeringen og de kommunale organisationer. Den ramme, som kommuner og amter har kunnet forhandle sig frem til for 2003, har været meget snæver, nemlig ingen skattestigninger og en begrænset adgang til vækst i budgetterne. Men når en aftale er indgået, skal den også overholdes. Der er derfor grund til at hilse med stor tilfredshed, at primærkommunerne har formået at lægge budgetter uden en samlet skattestigning, ganske som aftalt. Det fortjener primærkommunerne ros for. Til gengæld har amterne under ét som bekendt ikke levet op til aftalen. Det beklager vi dybt i Det Konservative Folkeparti, men amterne kendte godt konsekvensen, hvis de tillod skattestigninger. Regeringen har spillet med åbne kort. Derfor er Folketinget desværre nu nødt til at vedtage dette lovforslag med det kendte indhold, som har været diskuteret livligt her i ganske lang tid, og i Det Konservative Folkeparti støtter vi forslaget. Vi er bekendt med, at synspunktet om, at sanktionen, hvis der overhovedet skal være en sanktion, kun skal ramme de amtskommuner, der sætter skatten op. Men aftalen er nu engang indgået med amterne under ét. Derfor må der ud over ansvaret
i det enkelte amt også være et kollektivt ansvar, sådan som forslaget her lægger op til. Der kan faktisk godt være begået en lige så stor synd i et amt, der har undladt at sænke skatten, selv om det var muligt, som i det amt, der har følt sig nødsaget til at hæve skatten. Derfor er en sanktion, som indebærer både et individuelt ansvar og et kollektivt ansvar, det rigtige miks. Som sagt støtter vi forslaget.

Kl. 17.10

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Tak. Så er det hr. Kristen Touborg som ordfører.

Kristen Touborg (SF):
Det lyder jo umiddelbart meget rimeligt, når regeringen anfører, at en aftale er en aftale, at den skal holdes til punkt og prikke, og således også i det her tilfælde.
     På trods af at amterne under et kun fraviger aftalen helt minimalt, fastholder en meget selvretfærdig regering, at uanset hvor lidt aftalen er overskredet, må der skrides ind med sanktioner over for disse grumme aftalebrydere.
     Men det her meget høje moralniveau for aftalerne gælder tilsyneladende ikke begge veje. Det forholder sig helt anderledes, når det er regeringen, der skal levere varen. Indenrigsministeren har adskillige gange og senest under kommuneforhandlingerne lovet, at der ville komme en ny udligningsreform mellem kommunerne den 1. januar 2004. Men det løfte har indenrigsministeren bare sådan uden videre brudt - sådan - og her er der vel at mærke ikke blot tale om et løftebrud, som vedrører en minimal overskridelse, men derimod om et totalt løftebrud. Det er tilsyneladende stadig en sandhed, at der er forskel på Kong Salomon og Jørgen Hattemager.
     Nu ved jeg godt, at ministeren henviser til, at der er nedsat en Strukturkommission, og så længe den arbejder, bør man ikke ændre på kommunernes udligning. Set gennem et par teknokratiske embedsmandsbriller kan det da godt være, at det kan virke logisk, men jeg tror, at i en lang række fattige kommuner, som bliver fattigere og fattigere for hvert år, der går uden udligningsreform, er det meget svært at se både logikken og den højere retfærdighed i ministerens løftebrud.
     Det er det i øvrigt også for alle os andre. Jeg synes, det er sølle af ministeren at give den undskyldning for løftebruddet, at der nu sidder en Strukturkommission. Det er jo ministeren selv, der har nedsat kommissionen, så det virker som en meget dårlig undskyldning. Den eneste logiske forklaring, jeg sådan set kan se på, at ministeren vil gøre sig utroværdig, er, at han ønsker at tvinge en række kommuner økonomisk i knæ, så de uden videre accepterer en kommunal strukurrapport, som på et tidspunkt kommer og siger, at nu skal vi have kommunesammenlægningerne. Jeg synes, det er sølle.
     Det burde vist være ret indlysende, at SF går imod det her forslag.

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Tak. Fru Line Barfod som ordfører.

Line Barfod (EL):
Det kommer næppe som en overraskelse, når jeg siger, at Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
     Dette lovforslag vil sikre regeringen mulighed for at straffe de amter, som sætter velfærden højere end regeringens skattestop. Uanset om vi taler om forholdene på sygehusene, inden for det sociale område, uddannelsesområdet, sætter regeringen skattestoppet højere end velfærden. Man kunne jo spørge, hvorfor den vægter på den måde. Hvorfor er det de amter, der vælger at overtræde skattestoppet, der skal straffes? Hvorfor er det ikke de amter, som vælger ikke at prioritere velfærden, der straffes? Hvorfor er det ikke de amter, der ikke lever op til valgløfterne om bedre velfærd, der skal have en straf?
     Ude i amterne ser vi på uddannelsesområdet, hvordan en række amter øger brugerbetalingen og øger klassekvotienterne. På socialområdet ser vi, hvordan amterne skærer ned på psykiatriområdet, på botilbud til sindslidende, på behandlingen af narkomaner og alkoholikere. På sygehusområdet ser vi, hvordan man sælger eller lukker sygehuse og sygehusafdelinger. Det sker ude i amterne med tilslutning fra regeringspartierne, Dansk Folkeparti, nogle steder Socialdemokratiet, enkelte steder også De Radikale, SF og Kristeligt Folkeparti. Overalt henvises der til regeringens skattestop som en vigtig del af forklaringen på disse forringelser.
     Det er ikke dette svigt over for de svageste og velfærden, som regeringen vil straffe amterne for. Det ligger jo bare i naturlig forlængelse af regeringens og Dansk Folkepartis politik, når vi bevæger os væk fra flosklerne, valgløfterne og Folketingets talerstol. Den højeste prioritet har regeringens skattestop, et skattestop, der i praksis fører til skattelettelser til de danskere, som ejer de dyreste og de største huse, et skattestop, der kombineres med en række skattelettelser til de velhavende danskere. Samtidig med skattestoppet har man jo givet skattelettelser til nogle af dem med de højeste indkomster og til erhvervslivet.

Kl. 17.15

     Regeringens omvendte Robin Hood-politik er på dette område lysende klar: skattelettelser til de rigeste danskere, tilskud til de amter og kommuner, der tilfældigvis i 2003 har råd til at sætte skatten ned, og afstraffelse af dem, der er nødt til at sætte skatten op eller bare prioriterer velfærden højere end regeringens skattestop.
     Det kan vi under ingen omstændigheder støtte.

Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for de mange bemærkninger fra partiernes ordførere til dette lovforslag. Det, der står tilbage efter debatten, er jo, og det skal jeg så takke for, at der er et flertal i Folketinget, der bakker op om lovforslaget.
     Jeg kan også konstatere, at der er partier, der ikke kan støtte lovforslaget, deriblandt jo også partier, der historisk har gjort sig tilsvarende overvejelser som dem, regeringen nu har fundet anledning til at gøre sig.
     Men jeg tror, at det, der samler midt i denne uenighed, vel i virkeligheden for så vidt er ulysten til at skulle ty til lovgivning på det her område. Det har både Venstres, Det Konservative Folkepartis og Dansk Folkepartis ordførere været inde på, og det vil jeg naturligvis også gerne tilslutte mig.
     Dette lovforslag er ikke et lovforslag, regeringen fremsætter med stor glæde og med stor begejstring. Det er faktisk et lovforslag, vi fremsætter med nogen smerte og nogen ærgrelse, for vi havde håbet, at den signalgivning, der lå i, at der var kommet en ny regering, som meget klart understregede, at en aftale er en aftale, og at en aftale skal holdes, i sig selv ville betyde, at der ville komme fuld respekt omkring aftalen, og at vi ville kunne undgå en gentagelse af det, der har været et historisk mønster op gennem 1990'erne, nemlig at man har aftalt ét på skatteområdet, og resultatet har været noget andet, og så har man på ny aftalt ét, og resultatet har været noget andet. Sådan har det historiske mønster været.
     Det var jo faktisk også lige ved at lykkes. Jeg synes, der er god grund til her i dag, sådan som hr. Knud Erik Kirkegaard også gjorde det, at komplimentere Kommunernes Landsforening, herunder ikke mindst formandskabet i Kommunernes Landsforening, for det betydelige arbejde på de indre linjer, der har været udfoldet, og som har frembragt den situation, at kommunerne under ét har holdt skatten, ikke ved et lykketræf eller en tilfældighed, sådan som fru Marianne Jelved antydede det, men faktisk fordi der har været handlet solidarisk og man dermed har skabt det rum, der ideelt set gerne skal være det rum, der muliggør, at nogle justerer skatten den ene vej, hvis blot nogle andre justerer skatten den anden vej.
     Det kræver aktiv solidaritet, og det har kommunerne udvist. Det er der grund til at komplimentere dem for. Det er jo også baggrunden for, at dette lovforslag ikke umiddelbart omfatter den primærkommunale sektor.
     Til det sidste var der jo faktisk også tegn i sol og måne på, at den amtskommunale budgetlægning ville få den samme lykkelige udgang. Jeg nævner det her uden at skulle bruge utrolig mange ord på det, fordi det jo har været et tema i debatten: dummebøder og trusler, og jeg ved ikke, hvilke ord man har taget i sin mund.
     Jeg vil gerne sige, som også andre har sagt det, at det var et ufravigeligt vilkår, at de aftaler, der blev indgået i sommer, skulle respektere skattestoppet. Det var kendt stof. Det var også kendt for alle, hvad konsekvenserne ville blive, hvis den forudsætning blev brudt.
     Der er ikke nogen, der har truet nogen til noget. Lad mig erindre om, at det var amtsborgmesteren i Vestsjællands Amt, der af egen drift den 4. november henvendte sig til ministeriet, og jeg citerer direkte fra hans skrivelse: »På opfordring fra Amtsrådsforeningens bestyrelse og samtlige amtsborgmestre ...«, fordi der altså var en stærk vilje i kredsen af amtsborgmestre og i Amtsrådsforeningens bestyrelse - hvori jo bl.a. den tidligere amtsborgmester i Vestsjælland har sæde - til, at der blev skabt en aktion i Vestsjælland, der bidrog til, at den seance, vi nu har været igennem omkring førstebehandlingen af det her lovforslag, ikke skulle finde sted.

Kl. 17.20

     Regeringen har i den fase meget tydeligt gjort klart, hvad det var for forudsætninger, der så skulle opfyldes. Jeg er lige så ærgerlig og skuffet og skal beklage det lige så dybt, som også amtsborgmesteren i Vestsjælland har gjort det, at de, der jo sådan set stod bag den henvendelse til regeringen, øjensynlig alligevel ikke var interesseret i at forfølge de politiske mål, som henvendelsen ellers giver udtryk for.
     Det er dybt, dybt, dybt beklageligt, at medlemmer af Amtsrådsforeningens bestyrelse, som ved enstemmighed har søgt at skabe motivation til, at aftalen blev overholdt, i deres kapacitet som amtsrådsmedlemmer efterfølgende ikke leverer varen. Det skal dybt, dybt beklages, men det er bestemt ikke det samme, som at nogen har truet nogen. Vi har alene givet den forbrugeroplysning, som vi i virkeligheden allerede gav i økonomiaftalen i sommer, nemlig hvad slutlinjen skal være, hvis man skal kunne sige, at aftalen er overholdt.
     Der er så blevet sagt meget om systemer og straffeaktioner, og hvad det her har af konsekvenser. Udgangspunktet er jo, at de aftaler, der er indgået i sommer, ligesom alle andre historiske aftaler samler op på: Hvad er det for en rummelighed, der er i henholdsvis den amtskommunale og den primærkommunale økonomi? Hvad er det for nogle udfordringer, man står over for? Hvad er det for nogle fælles prioriteter, som henholdsvis regeringen og organisationerne har? Og det kan så alt sammen rummes inden for den aftale. De, der forgriber sig, er derfor sådan set dem, der ikke respekterer aftalen, men ønsker at gribe dybere ned i skatteborgernes lommer, end der aftalemæssigt er forudsætning for.
     Derfor har det her ikke noget at gøre med systemtænkning eller noget sådant, som hr. Thomas Adelskov var inde på det på et tidspunkt - tværtimod. Det her er et ultimativt forsøg på at tage borgernes parti, for der er altså nogen, der uden adkomst har stukket hånden dybere i skatteborgernes lommer, end der aftalemæssigt var grundlag for, og under ét helt aktuelt taget 120 mio. kr. op af borgernes lommer, og det, lovforslaget her sigter at bidrage til, er, at de penge returneres ned i borgernes lommer.
     Det er beklageligt, at vi skal tage det lovgivningsmæssige skridt, men det er altså en logisk følge af det forløb, der har været, og det sigter jo også til at understøtte aftalesystemet, for regeringen - og det tror jeg også gælder de kommunale organisationer - har det grundsynspunkt, at den kommunale økonomi skal reguleres via aftale. Alt andet ville være meget lidt ønskværdigt.
     Men i samme sekund man har sagt det, må man altså også være parat til at acceptere, at aftaleparterne tager konsekvensen af de aftaler, der indgås, og det er derfor, lovforslaget er lagt frem med en kombination af en individuel og en kollektiv sanktion.
     Jeg vil gerne sige, at det jo principielt ikke - alt andet lige - er problematisk, at Vestsjælland eller et andet amt sætter skatten op, hvis blot en anden forudsætning samtidig blev opfyldt, nemlig at nogle andre satte skatten ned. Så det er jo i kombinationen, at tingene går galt. Det er også derfor, regeringen og jeg selv ved flere lejligheder og også i opspillet til forhandlingerne i sommer, har understreget, at det i regeringens optik er lige så alvorligt at undlade at sætte skatten ned, hvis man har rummelighed til det, som det er at sætte skatten op, hvis man strukturelt er nødt til det.

Kl. 17.25

     Det er også derfor, det her jo altså forudsætter og udfordrer solidariteten i de primærkommunale og i de amtskommunale kredse, og der er grund til at kippe med flaget for, at man har udvist den sande solidaritet i det primærkommunale regi, og der er grund til at ærgre sig over, at selv det sidste forsøg i Amtsrådsforeningen på at stå skulder ved skulder ikke blev honoreret, helt præcist jo bl.a. fordi nogle af dem, der stod skulder ved skulder, da signalet blev sendt af sted, efterfølgende ikke var parat til at levere den politiske vare, der var en forudsætning for, at vi ikke havde behøvet at stå her i dag.
     Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg glæder mig over at kunne konstatere, at der er et flertal for forslaget, og jeg og mit ministerium vil selvfølgelig bestræbe os på at besvare eventuelle spørgsmål fra Kommunaludvalget bedst muligt.

(Kort bemærkning). Thomas Adelskov (S):
Man får jo næsten ondt af indenrigsministeren, som med stor ulyst har fremsat sit lovforslag og her står og takker for debatten. Men jeg tror altså ikke, at borgerne hverken i Vestsjællands Amt eller Frederiksberg Kommune egentlig synes, at der er så meget af have det i, og det gælder for den sags skyld også alle de andre amter, som nu kommer til at opleve serviceforringelser på baggrund af denne her lov. Der er overhovedet ikke noget at hente i det.
     Jeg konstaterer også, at ministeren taler om, at det er et spørgsmål om at tage borgernes parti. Jamen borgerne i Vestsjælland, borgerne på Frederiksberg og for den sags skyld borgerne i alle de andre amter har jo valgt nogle politikere til at løse nogle opgaver, og en af de opgaver er at sikre en ordentlig økonomi, en ordentlig struktur på sygehusene og en ordentlig struktur inden for psykiatrien.
     Det er det, man f.eks. har forsøgt at løse i Vestsjællands Amt, som jo ifølge ministeren er den største synder - og så springer man let hen over sine politiske kampfæller De Konservative på Frederiksberg. Det er rent faktisk det, man har forsøgt at løse, og det er det, ministeren bare overhovedet ikke har nogen respekt for.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Hvis ministerens ambition med det her forslag er at understøtte aftalesystemet, så er det ikke lykkedes, for man må sige, i hvert fald hvis vi kigger på de udtalelser, der er kommet fra Kommunernes Landsforening og Amtsrådsforeningen og de to Venstreformænd, der er dér, at det er stærkt undergravende i forhold til aftalesystemet.
     Ministerens hykleriske udtalelse om, at han har taget borgernes parti, nødvendiggør, at jeg stiller spørgsmålet igen også til ministeren: Er det ikke rigtigt, at de penge, man i 2003 vil tage fra Vestsjællands Amt og Frederiksberg Kommune, ikke betyder, at en eneste borger skal af med en eneste krone mindre i skat, og at der ikke er nogen mulighed for at leve op til det, der var ministerens melding til Kommunernes Landsforening og til Amtsrådsforeningen om, at man så ville nedsætte statsskatten samtidig?
     Skattekortene går ud i de her dage. Det betyder bare højere skat og lavere service. Det er virkningen af ministerens lovforslag.

(Kort bemærkning). Karen J. Klint (S):
Jeg har et meget konkret spørgsmål til ministeren, og det er ud fra Amtsrådsforeningens svar dateret her den anden dag, hvor der står, at der under forhandlingerne var forsøgt taget højde for, at nogle amter, herunder Vestsjællands Amt, havde særlige problemer. Man havde altså forsøgt at få tilvejebragt mulighed for, at der blev tilgodeset noget omkring Vestsjællands Amt.
     Jeg vil gerne have en bekræftelse på, at Amtsrådsforeningen faktisk meget tidligt gjorde opmærksom på, at der var problemer i Vestsjællands Amt, og at man burde have taget højde for det i aftalen.
     Jeg har så også ligesom min forgænger lidt problemer med den der store kærlighed og det med at tage borgernes parti, for hvis man handler på denne her måde af kærlighed, så er det da godt, at ministeren lød lidt vred nu, for ellers kunne man da godt frygte for, hvordan det ville være at få en så stor kærlighed at mærke. Når forældre elsker for meget, går det grueligt galt og ud over børnene.

Kl. 17.45

(Kort bemærkning). Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg skal prøve at lyde lidt mildere nu. Jeg oplevede nu ikke mig selv som synderlig vred; det må have været et udtryk for koncentration, hvis jeg har set bestemt ud.

Kl. 17.30

     Til hr. Thomas Adelskov, og for så vidt også til hr. Ole Stavad: Ja, vi tager borgernes parti.
     I 1998 aftalte den daværende regering - hvis vi nu bare tager amterne - at året efter skulle amtsskatten udgøre 11,4 pct., resultatet var 11,46. Året efter aftalte man, at nu skulle det være uændret, 11,50, resultatet var 11,55. Året efter aftalte man, at det skulle være 11,60, resultatet var 11,84. Året efter aftalte man, at det skulle være 11,80, resultatet var 11,87, perler på en snor, men ikke nogen særlig smuk perlekæde, aftaler, der er gledet, forudsætninger, der er skredet år efter år efter år. Det er så den måde, man har forvaltet Danmarks økonomi på. Det er en del af forklaringerne på, at den amtskommunale og den primærkommunale skat, hvis man ser det over en årrække, er steget. Det ønsker denne regering af hensyn til borgerne at lave om på. Og der er jo jubilæum i dag. Nu er der sådan set gået et helt år, hvor borgerne ikke har skullet tåle, at skatten bare steg med den kadence, vi oplevede tidligere. Vi er nødt til at have respekt for de aftaler, der indgås. Og jeg mente det meget alvorligt, når jeg før sagde, at jeg sådan set da også hellere ville have været det her forslag foruden, ingen tvivl om det. Det ville da have været pragtfuldt, hvis den amtskommunale sektor som den primærkommunale sektor under ét havde levet op til aftalen; så det havde været unødvendigt. Men det er desværre ikke situationen, på trods af, vil jeg gerne sige til fru Karen Klint, at vi i de forhandlinger, der blev ført sidste sommer, jo bl.a. også havde en diskussion omkring de amter, som havde en lidt dårligere økonomisk rummelighed, og det er bl.a. baggrunden for, at de midler, der målrettet blev sat af, både låne- og tilskudsmæssigt, til særlig vanskeligt stillede amter, blev hævet, og det er sådan set også baggrunden for, at Vestsjællands Amt, hvis man ser på Vestsjællands låneadgang, har en højere låneadgang til næste år, end man har i indeværende år. Så i den forstand var det et kendt tema, som der blev taget højde for, da der blev bundet en sløjfe på pakken, på aftalen. Hermed er der lavet en aftale, som under ét skaber rummelighed til, at man i amterne på den ene side kan forfølge de indholdsmæssige målsætninger, som også er regeringens, ikke mindst om et styrket sundhedsvæsen, og på den anden side kan respektere, at skatterne ikke måtte stige.

     Men det er jo altså den aftale, der ikke er overholdt, og det er derfor, at vi står her i dag. Det skal man jo ikke skyde på mig for, det skal man ikke skyde på amtsborgmestrene
i Vestsjælland for, man skal da sådan set skyde på dem, der ikke har leveret varen. Og man skal da dybt, dybt beklage, at der i det sidste splitsekund, efter at deadline egentlig var kommet, opstod den kampkraft i amternes egen række, hvor man sagde: Denne her lovgivning skal vi undgå. Man stillede sig op skulder ved skulder, inklusive to amtsrådsmedlemmer fra Vestsjællands Amt repræsenterende begge fløje, og så var det kun den ene af de to, der stod ved de signaler, der blev afgivet, da det kom til stykket. Det er dybt, dybt beklageligt. Det er baggrunden for, at vi står her i dag. Men alternativet ville være at lade hånt om det, der blev aftalt, og alternativet ville være, at regeringen ufrivilligt så ville komme til at sende det signal, som den tidligere regering gjorde, nemlig at én ting er, hvad vi aftaler, det gør ikke så meget alligevel, hvis det glider på den anden decimal. Men det er jo altså med skat ligesom med vand, at mange bække små gør en stor å, og de her glidninger på anden decimal op gennem 1990'erne, som jeg har refereret, er jo præcis baggrunden for, at skatteborgerne i Danmark har oplevet, at personskatten er steget, den amtskommunale og den primærkommunale skat. De penge skal tilbage i borgernes lommer.

Kl. 17.35

     Halvdelen af det provenu, halvdelen af det, man har taget for meget op, ja, det får man jo så lov til at beholde
i 2003. Derfor er neutraliseringen først tilendebragt i 2004, og derfor er der også først i 2004 forudsætning for at give skatteborgerne penge tilbage. Derfor vil det beløb, vi nu neutraliserer med, være reserveret det råderum til skattenedsættelser, der realiseres i 2004. Anderledes kan det ikke være, sådan som tiden er gået. Jeg tror heller ikke, jeg afslører nogen stor hemmelighed, hvis jeg siger, at det forløb, der har været i Vestsjællands Amt, jo har været en af årsagerne til, at vi først har førstebehandlingen her i dag og ikke umiddelbart efter, at budgetlægningen havde fundet sted med udgangen af medio oktober, fordi jeg ligesom alle andre tænkte: Nu er der nogle, der begynder at agere, nu er der nogle, der forstår, hvad der er på spil, nu er der nogle, der vil leve op til deres ansvar, nu er der nogle, der vil befri os fra at skulle fremsætte det lovforslag, som vi principielt egentlig har lidt ulyst til at fremsætte. Det er sådan set baggrunden for, at den her førstebehandling først finder sted i dag og ikke for uger siden, og derfor skal jeg bare understrege, hvad jeg har gjort nu i flere omgange, at jeg skal være den første til at beklage, at man ikke leverede den vare, man ellers havde stillet i udsigt.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg har nu fire korte bemærkninger: Hr. Thomas Adelskov som den første, derefter hr. Ole Stavad, fru Karen J. Klint og fru Line Barfod. Jeg tager alle fire, og så svarer ministeren efterfølgende. Først hr. Adelskov.

(Kort bemærkning). Thomas Adelskov (S):
Ja, jeg synes jo efterhånden, indenrigsministeren opfører sig mere som sådan en slags overborgmester eller måske mere som skatteminister end som indenrigsminister.
     Hvor er diskussionerne om service, hvor er diskussionerne om, hvilke krav borgerne med rette kan stille til offentlig service? De er væk. Der er ingen mennesker i det her, men der er et skattestop; der er ingen mennesker i.
     Se, denne her straffesanktion, som man nu er ved at indføre - nu hører jeg så, hvad indenrigsministeren siger - skal være med til at finansiere de skatteløfter, som regeringen har lovet, nemlig at man skal lette personskatterne i 2004. Det er ret interessant. Det er altså ikke et spørgsmål om, at man har ønsket at holde skatterne i ro og man derfor ville føre pengene tilbage til borgernes lommer. Det er et spørgsmål om, at nu bruger man en anledning til at få hentet lidt ind til det råderum, man ellers har svært ved at hente, til sine skatteløfter for 2004.
     Det vil nok interessere borgerne ude i Vestsjællands Amt, borgerne på Frederiksberg, borgerne i alle de andre amter, som er tvunget til serviceforringelser med baggrund i det her forslag om indenrigsministerens straffesanktion.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Ole Stavad for en kort bemærkning og derefter fru Karen
J. Klint.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg vil godt sige, at med den måde, som ministeren argumenterer på, bliver jeg allerede nu nødt til at bebude, at jeg gerne vil sige lidt mere senere.
     Men lad mig bare gøre den bemærkning til ministeren, at han glemte, da han havde sin perlerække af amtsskatter, at sige: Jamen den tidligere regering sørgede jo for at nedsætte statsskatten så meget hvert eneste år, at slutresultatet for borgerne blev, at indkomstskatten faldt.
     Når jeg mener, at det her ikke har noget med skattestop at gøre, men har noget med magtbrynde at gøre og ligner rockermentalitet, så er det jo, fordi når man rammer så præcist som 0,02 pct. - og ministeren har endda skrevet, at selv om det kun havde været 0,01 pct., altså hvis Vestsjællands Amt havde halveret procenten, at så ville han stadig væk lave indgreb - så har det ikke noget med samfundsøkonomien at gøre, så har det ikke noget med skattestoppet at gøre, så har det ikke noget med brudte aftaler at gøre. For man har slet ikke brudt nogen aftaler helt i modsætning til det, ministeren sagde, for amterne har ikke tilsluttet sig den del.
     Derfor er det her bare en regering, der skal vise sin magtbrynde og er i gang med at smadre det lokale demokrati og det nære samfund, som engang for mange år siden var noget, Venstre holdt festtaler om. Men vi kan forstå, at der kun er festtaler, ikke nogen realiteter.

(Kort bemærkning). Karen J. Klint (S):
Ja, man kunne næsten fristes til at fortsætte: Når det først er smadret, er det også nemmere at nedlægge, og det er måske det, vi ser det første skridt på vejen til her, for hvorfor samle på noget, der er smadret?
     Det, jeg vil forfølge lidt, er, om jeg ikke kan få ministeren til at gentage, for det lød, som om ministeren sagde, at der i aftalen specielt var taget højde for Vestsjællands Amt. Jamen kan jeg så ikke få ministeren til bare at sige ja eller nej til, om det ikke er korrekt, at i det høringssvar, vi har fået fra Amtsrådsforeningen, har Amtsrådsforeningen i al fald en helt anden opfattelse. Dels mener de, at hvis der er to om en aftale, skal der også være to til at vurdere, om den bliver brudt, og når de nævner noget særligt om Vestsjælland, er det vel, fordi de føler, at det ikke er retfærdigt, det, der er på vej til at ske her.

Kl. 17.40

     Så vil jeg også gerne have lidt mere konkretiseret, hvornår pengene kommer tilbage til borgernes lommer igen, for når man kan konkretisere, hvornår de kommer op af bloktilskuddene, det ser vi jo her i lovforslaget, når det kan konkretiseres, kunne man jo lige så vel have konkretiseret, hvordan de kommer tilbage i lommerne.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Nu bliver der jo talt så meget om skatterne og om, at de stiger og falder osv. Ministeren siger, at borgerne nu skal opleve, at der ikke kommer skattestigninger. Men kan ministeren ikke bekræfte, at til gengæld stiger brugerbetalingen, og til gengæld kommer de, der har mindst, til at mærke, at de skal betale mere for at få en uddannelse, at de skal betale noget mere for at gå på aftenskole og komme ud og være sammen med andre mennesker og have del i folkeoplysningen?
     Og kan ministeren ikke også bekræfte, at fra 2004 skal folk betale langt mere for at køre med bus og tog, og hvor mange af dem, der er henvist til bus og tog, jo ikke har andre muligheder og derfor er tvunget til at betale?
     Så det, ministeren og hans regering med støtte fra Dansk Folkeparti gennemfører, er altså langt større grad af brugerbetaling, som rammer dem, der har mindst, i stedet for en solidarisk finansiering over skattesystemet, hvor man tager fra dem, der har mest.

(Kort bemærkning). Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Ja, det må jo blive lidt i spredte fægtninger, hvis jeg skal nå at få alle med.
     Men der er flere, der kredser omkring det her med, at vi slet ikke tager hensyn til mennesker. Vi tager ikke hensyn til service, lad os smadre hospitalssektoren, sørge for, at de psykisk syge ikke får noget boligtilbud, sende dem ud på gaden, altså det er vores målsætning. For hvis man ikke tillader, at de aftaler, der er indgået, bliver brudt, er det resultatet.
     Det er jo det argeste vrøvl. Den aftale, der er indgået på det amtskommunale område i sommer, er en aftale, der - også når den respekteres - rummer en betydelig realvækstmulighed, som er prioriteret og målrettet de indsatsområder, som denne regering er gået til valg på, og som heldigvis også er i god overensstemmelse med de indsatsområder, som amtskommunalpolitikere, som de er flest, tværpolitisk prioriterer, bl.a. et bedre og mere velfungerende sundhedsvæsen.
     Det er der plads til inden for aftalen. Det er jo hele humlen i det, at der er lavet beregninger på, hvor det amtskommunale udgiftsniveau er, hvad det så er for en rummelighed, der er til stede med de vækstprocenter, vi regner med, og med uændret skat. Det er det, vi har diskuteret, regeringen på den ene side, amtskommunerne på den anden side. Hvad er det for nogle værktøjer, amtskommunerne skal have for at kunne leve med den ramme og forfølge de mål? Hvad er det for realistiske mål, man kan have, sådan at penge og mål matcher hinanden?
     Det er det, vi er enige om, for vi har indgået en sådan aftale. Vi har diskuteret med amterne, at der er forskel på amter, ligesom der er forskel på kommuner. Og det er jo præcis derfor, at der fra starten har været den fleksibilitet
i skattestoppet på det kommunale område, at det netop ikke cementerer en - i gåseøjne - tilfældig skatteprocent, høj som lav, i en enkelt kommune eller et enkelt amt, men tværtimod er en fleksibel model, der betyder, at når der er rummelighed under ét, så kan man selvfølgelig også fordele det og justere det på den måde, at hvis nogle sætter skatten op, så skal andre bare sætte den ned. Og det skal gå i balance, for hvis det ikke går i balance, har man brudt den helt grundlæggende forudsætning; så har man nemlig forgrebet sig på borgernes penge i et omfang, som ligger ud over det, der er aftalt. Så kan man diskutere: Hvem er så den skyldige? Er det dem, der sætter skatten op, eller er det dem, der undlader at sætte skatten ned? Det kan der komme en spændende diskussion ud af. Og det er jo sådan set den diskussion, der er skåret igennem ved at lave det miks mellem det individuelle og det kollektive. For hvad skulle alternativet være til det, hvis man nu tænkte sådan bare teoretisk over det? Ja, så skulle alternativet jo være statsstyring, så det klodser.

Det ville fordre, at man lavede rummelighedsregnestykker amt for amt, kommune for kommune, hvor ministerielle embedsmænd skulle sidde og gøre sig kloge i detaljer på, om den rigtige skatteprocent i Glamsbjerg, Ikast, Herning, Vestsjællands Amt, Roskilde Amt, og hvad det nu ellers måtte være, skal have en given størrelse. Det ville være statsstyring, og det er sådan set for at undgå den statsstyring, at vi har lagt en mekanisme frem, som har været kendt meget, meget længe, bl.a.
i et svar til Folketingets Finansudvalg fra finansministeren, og som matcher det individuelt rettede og det kollektive. Vi smadrer ikke noget som helst, for hele aftalen har et niveau, der gør, at det er muligt at udbygge og udvikle. Derfor er det forkerte præmisser, der diskuteres ud fra, når fru Line Barfod vanen tro tager ordet for at opremse den efterhånden kendte og indstuderede sætning om busbilletter, kopiafgifter m.v.

(Kort bemærkning). Thomas Adelskov (S):
Indenrigsministeren brugte en god del af sit velvoksne minut
i forrige runde på at liste op, hvad der var sket siden 1988, tror jeg det var. Det interessante i denne sammenhæng er: Hvis nu man havde taget Vestsjællands Amt som eksempel og havde spurgt, hvad skatten var i Vestsjællands Amt i 1988, er svaret 12 pct. Og hvad var skatten i 1998? Den var 12 pct. I 1999 12 pct., i 2000 12 pct. og i 2001 12 pct. Men nu har man altså lavet et så stort træk på kassen, at man har følt, det var nødvendigt at hæve skatten. Man har haft sit helt eget personlige skattestop i Vestsjællands Amt under en socialdemokratisk amtsborgmester. Jeg ved godt, det er noget, man ikke bryder sig om at høre, men nu er de simpelt hen i den situation, at økonomien er elendig, og der er hul i kassen. Det problem forsøger man at løse selv, men jeg forstår - og det fremgår også af lovforslaget - at indenrigsministeren langt hellere ser, at man skal komme med hatten i hånden og bede om at blive sat under administration, og så kan indenrigsministeren af egen nåde sige: Det er o.k., I må godt hæve skatten ligesom ude hos vennerne i Farum. Jeg synes simpelt hen, det er noget juks.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Nu er jeg i den situation, at fru Tove Videbæk får ordet som ordfører, fordi hun var lidt forsinket. Det er jo hvad der kan ske. Vi skal også have hr. Ole Stavad på som privatist, hedder det her i Folketinget, og det sker som ønsket, men først fru Tove Videbæk som ordfører.

Tove Videbæk (KRF):
Jeg er her på vegne af Kristeligt Folkepartis ordfører, hr. Mogens Nørgård Pedersen, som desværre ikke kunne være til stede, og jeg skal derfor på hans vegne udtale følgende:
     Man kan ikke komme uden om, at dette er et interessant lovforslag - ikke fordi regeringens skattestopmantra i sig selv er interessant, men fordi forslaget underminerer den ligeværdighed og subsidiære tankegang, der ligger i den årlige aftale mellem regeringen, amterne og kommunerne.
     Hvis dette forslag vedtages, har den borgerlige regering
i princippet tilsidesat det kommunale selvstyre og indført en centralistisk budgetstyring, som leder tankerne hen på fortidens regimer i øst. Når skattestoppet fører til en så stram budgetregulering og kontrol, som tilfældet er her, fjerner man i princippet det økonomiske element i selvstyret. Når det drejer sig om selve måden at udføre den kollektive afstraffelse på, bliver det ikke et hak bedre. Vi kan ikke se noget forbedret incitament til, at den enkelte kommune eller det enkelte amt overholder skattestoppet, hvis man alligevel bliver ramt, når de andre ikke kan overholde det. Skattestoppet og forslaget her får mig - altså hr. Mogens Nørgård Pedersen - til at spørge, hvad vi i det hele taget skal med en Strukturkommission. Skattestoppet har jo allerede dikteret en ny struktur, hvor den finansielle centralkomité i København bestemmer, og den regionale og lokale selvbestemmelse er sat ud af kraft.

Kl. 17.50

     Kristeligt Folkeparti mener selvfølgelig ikke, at kommuner og amter bare skal sætte skatten op. Det er vigtigt, at kommune- og amtsskatterne holdes i ro, men udgangspunktet skal ikke være skattestoppet. Hvis der ikke meget snart tages fat på en generel reform af tilskuds- og udligningssystemet, der kan fordele midler til de mindre velstående kommuner og amter, bliver konsekvensen, at servicen forringes væsentligt
i de fattige kommuner og amter, og dette vil føre til, at endnu flere borgere flytter fra de fattige kommuner, hvilket igen fører til mindre skatteindtægter og endnu ringere vilkår for de fattige kommuner, altså en yderligere skævvridning af Danmark. Kristeligt Folkeparti kan altså ikke støtte forslaget.

Ole Stavad (S):
Indenrigsministeren har nu i et par omgange omtalt forløbet af budgetlægningen i Vestsjællands Amt.
     Jeg vil sige, at sådan som jeg har kunnet følge det, synes jeg, det har været dybt ubehageligt at konstatere, at amtsrådsmedlemmerne er blevet mødt med det, jeg vil kalde magtmisbrug. Man kunne ikke få lov til at behandle den dagsorden, der var ønske om fra flertallets side, da man mødte op til amtsrådsmødet, og man blev truet med erstatningsansvar, hvis man ikke makkede ret og gjorde, som indenrigsministeren og regeringen havde lagt op til. Jeg synes sådan set, der er grund til at rose det flertal i Vestsjællands Amt, der havde mod til at stå fast.
     Så synes jeg, at der er vældig meget hykleri fra indenrigsministerens side, når man ser på den fortid, indenrigsministeren selv har som amtsborgmester. Vi har hørt
i dag, hvordan han er rullet frem med, at skatterne ikke må stige. Jeg kan ikke huske procenterne i Frederiksborg Amt i de 4 år, hvor den nuværende indenrigsminister sad som amtsborgmester, men jeg føler mig ret overbevist om, at der er sket stigninger i amtsskatterne i de år. Jeg kan også huske, at da indenrigsministeren forlod amtet, efterlod han et underskud på 155 mio. kr. for 2001. Men så stiller den samme indenrigsminister sig op som overdommer og mener, at han uden nogen som helst problemer kan pålægge andre noget, han ikke har været i nærheden af selv at levere, og siger oven i købet, at det er på borgernes vegne. Det er det samme, hvis vi ser på Farum Kommune. Indenrigsministeren har selv pålagt Farum Kommune at forhøje skatten, og rigtig mange familier i Farum Kommune skal vel betale 20.000 kr. mere, som holdes uden for skattestoppet. Jeg tror ikke, de føler sig særlig meget beskyttet i sammenligning med de Venstrefolk, der har siddet og formøblet det hele. Men når der sidder et flertal i Vestsjællands Amt eller
i Frederiksberg Kommune - og det har ikke noget at gøre med, om det er den ene eller den anden politiske retning, i Frederiksberg Kommune er der rent konservativt flertal - som forsøger at varetage borgernes interesser og levere en ordentlig service, kommer indenrigsministeren. Ikke fordi samfundsøkonomien er truet, og ikke fordi man ikke under ét har holdt skatterne i ro, for det har man. Når man tager samtlige kommuner og samtlige amter under ét, er man så tæt som 0,02 pct. på at holde skatterne i ro, men det giver alligevel indenrigsministeren og regeringen anledning til at foretage en straffeekspedition over for samtlige amter og Frederiksberg Kommune sammen med Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er groft, og jeg synes, det er en undergravning af det demokrati, vi har lokalt og regionalt. Jeg synes, det er en grov holdning over for de lokalpolitikere, der gør et svært og stort stykke arbejde og gør sig umage for at få tingene til at fungere, når de efter at have levet så præcist op til det, de har givet tilsagn om, alligevel bliver mødt med hån og lovforslag og straf fra den siddende regering. Det kan den ikke være bekendt!

Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg har sådan set rundet af én gang, men nu kan jeg forstå, at vi tager debatten over flere omgange.
     Det indlæg, der lige er blevet holdt, bringer sådan set ikke noget nyt frem i sagen ud over en række, mod mig personligt rettede, insinuerende og lidt løse påstande om min embedsførelse i Frederiksborg Amt. Det skal jeg slet ikke gå ind i, for jeg tror, spørgeren udtaler sig uden noget særlig fuldstændigt indblik i det og øjensynligt også uden at tænke på, hvad det var for en parlamentarisk situation, der var i det amt, jeg tidligere havde fornøjelsen af at være amtsborgmester for, herunder hvordan ordførerens eget parti agerede eller ikke agerede. Men alt det er jo bare ren polemik af værste skuffe, som jeg sådan set slet ikke agter at kommentere, for det centrale er jo: Skal man acceptere, at aftaler skrider? Ja eller nej?

Kl. 17.55

     Vi fik en lille afsløring af, hvad grunden er til, at historien har vist, at det stille og roligt er skredet og skredet og skredet. 120 mio. kr. er jo ikke særlig mange penge, blev der sagt, og når det kun er skredet med 120 mio. kr., så fred være med det. Jamen det er jo præcis den holdning, der over en årrække har gjort, at tingene er skredet.
     Så kan jeg i øvrigt ikke finde ud af, om det er mange penge eller få penge. Den ene ordfører siger i sit indlæg, at det er en katastrofe, og hvis man ikke ikke får de penge hjem, skal stort set hele hospitalssektoren nedlægges og de psykisk syge sendes på gaden. Men den næste går på talerstolen og siger: Jamen det er jo bagatelagtige beløb. De burde falde for en bagatelgrænse, slå dog en streg over dem. Jamen det kan jo ikke på én og samme tid være et stort og et lille beløb.
     Jeg tror ikke, jeg kan berige debatten yderligere, så jeg skal bare afslutningsvis sige, hvad jeg også sagde, da jeg rundede af sidste gang: Jeg er glad for, at der er et flertal i Folketinget, der vil hjælpe regeringen med at understøtte aftalesystemet, så der kommer respekt for de aftaler, der indgås, og borgerne kan føle sig trygge ved, at det historiske mønster, hvor skatteskruen er skruet tungere og tungere og tungere i bund, nu er erstattet af en ny tid, hvor der er sat et effektivt stop for skatte- og afgiftsstigninger.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
I det polemiske vil jeg aldrig kunne måle mig med indenrigsministeren. Det er en indrømmelse, jeg har givet tidligere, og det beviser indenrigsministeren jo igen, når han snakker om mange penge og få penge. Når vi ser på det, som er aftalegrundlaget, nemlig landet under ét, alle under ét, rammer man så tæt på, at hvis det var en skive, man havde skudt efter, havde man ramt den sorte prik. Men når vi taler om de to berørte og konkrete parter, Vestsjællands Amt og Frederiksberg Kommune, er det forholdsvis mange penge. Indenrigsministeren mener, at mit indlæg var polemisk. Det var bestemt ikke ment sådan, og jeg synes, indenrigsministeren bør tænke over, at man kun kan forlange en vis kvalitet af andre, hvis man selv er i stand til at levere den. Jeg kan konstatere, at alt det, som indenrigsministeren forlanger af hvert eneste amt og hver eneste kommune, har han i sin egen tid i amtsråd og kommunalbestyrelser aldrig kunne levere - aldrig!

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.