Første behandling af B47; registreringsordning for alternative behandlere
Claus Iversen
Ingen forfatter
Ingen forfatter
4) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 47:
Forslag til folketingsbeslutning om en registreringsordning for alternative behandlere. Af Birthe Skaarup (DF) m.fl. (Fremsat 26/11 2002).
Forslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at
der indføres en brancheadministreret registreringsordning for
grupper af alternative behandlere under Sundhedsstyrelsens
tilsyn og medvirken.
Der er altså ikke tale om en autorisationsordning eller
anden form for offentlig anerkendelse, sådan som Dansk
Folkeparti foreslog det tilbage i år 2000. Og når jeg slår
ned på det, er det, fordi jeg gerne vil bruge netop den
ændring i beslutningsforslaget fra dengang og til det, der nu
ligger foran os, til at konstatere, at det forslag, Dansk
Folkeparti nu møder med, er langt mere interessant for
regeringen, end tilfældet var i år 2000, selv om der
unægteligt er tale om et forslag, som vi må se noget nøjere
på.
Jeg vil også gerne sige, at jeg oplever det som et meget
grundigt, gennemarbejdet og informativt beslutningsforslag,
som Dansk Folkeparti har fremsat, et forslag, der på mange
måder ligger i god forlængelse af det arbejde om en
registreringsordning, som Sundhedsstyrelsens Råd vedrørende
alternativ behandling allerede har haft i gang i nogle år.
Jeg finder det ganske fornuftigt, at den store gruppe af
alternative behandlere kommer til at fremstå mere klart for
befolkningen. Vi ved, at befolkningen søger alternative
behandlere i et stigende omfang, så det er fornuftigt, at
alternative behandlere kommer til at fremstå mere klart for
befolkningen, så der gives et bedre grundlag for den enkeltes
valg af behandling også hos alternative behandlere.
Jeg har noteret mig, at det i beslutningsforslaget
anføres, at den frie etableringsret for alternative
behandlere bevares med forslaget, og at forslaget ikke lægger
op til at indføre tilskudsordninger for alternative
behandlere, og at registreringsordningen ikke lægger op til,
at der gives nogen offentlig garanti for de alternative
behandlingers effektivitet og virkning. Så der er altså en
række forbehold i forslaget, som er ganske vigtige.
Omvendt må jeg også sige, at forslaget kræver en nærmere
vurdering, ikke mindst af forslagsstillernes mange ønsker til
ordningens indhold og konsekvenserne heraf. Der er forslag,
som regeringen vil være betænkelig ved, f.eks. kravet om
særlige og passende ansvarsforsikringer og kravene til
Sundhedsstyrelsens fremtidige involvering, herunder tilsyn.
Det, jeg derfor kan oplyse, er, at regeringen vil bede
Sundhedsstyrelsen om i forlængelse af arbejdet i
Sundhedsstyrelsens Råd for alternativ behandling at fremkomme
med et forslag til retningslinjer for en brancheadministreret
registreringsordning for grupper af alternative behandlere
under en vis medvirken af Sundhedsstyrelsen. Jeg vil samtidig
bede Sundhedsstyrelsen om at undersøge, hvorvidt det
nødvendiggør lovgivning på området.
Det er altså min intention at bede Sundhedsstyrelsen om
at iværksætte det arbejde, jeg her har omtalt, og jeg har en
forventning om, at jeg vil kunne oversende Sundhedsstyrelsens
forslag til sådanne retningslinjer til Folketingets
Sundhedsudvalg til maj i år,
så vi på den baggrund til efteråret kan vurdere, hvorledes en
brancheregistreret registreringsordning kan sættes i værk.
Kl. 14.45
Jeg kan altså tilslutte mig, at der arbejdes videre med det, der er hovedintentionen i beslutningsforslaget, nemlig at skabe en branchebaseret registreringsordning, som bevirker, at brugerne, der søger alternativ behandling, får et lidt klarere landskab at vandre rundt i.
(Kort bemærkning).
Kamal Qureshi (SF):
Nu er ministeren selvfølgelig tilfreds med, at forslaget,
som det foreligger, mere ligner det, som regeringen støtter.
Jeg vil meget gerne spørge, hvorfor ministeren er imod,
at man kan få tilskud til behandling af eksempelvis
hovedpine, hvis der er andre end de offentlige
smerteklinikker, som er i stand til at give den behandling.
Hvorfor skal de alternative behandlere ikke kunne komme ind
og blive en del af det tilbud, det offentlige kan give, hvis
de rent faktisk er i stand til at behandle patienten? Altså
det, at man på et eller andet plan lader patienten have en
behandlingsfrihed, frem for at det er det offentlige, der
skal gå ind og sige, at denne måde at behandle hovedpine på
er bedre end den anden måde at behandle hovedpine på. For
patienten gælder det altså om at komme af med hovedpinen.
Hans Andersen (V):
Dansk Folkeparti ønsker med dette beslutningsforslag at
opfordre regeringen til at oprette en brancheadministreret
registreringsordning for alternative behandlere.
Som Dansk Folkeparti selv beskriver det i deres forslag,
er danskernes brug af alternative behandlere steget kraftigt
gennem en årrække, og der findes efterhånden et utal af
forskellige slags behandlere. Derfor er vi fra Venstres side
som udgangspunkt positive over for tanken om en
registreringsordning, som kan være en hjælp for mennesker,
som søger hjælp hos disse forskellige behandlere.
Som ministeren lige har oplyst, arbejder
man allerede med dette område i Sundhedsstyrelsens Råd
vedrørende alternativ behandling, og vi ser frem til, at de
kommer med deres forslag senere på foråret.
Der er nogle klare forbehold, som vi fra Venstres side
ønsker at understrege:
En eventuel registreringsordning skal netop være en
registreringsordning og ikke en statslig
autorisationsordning. Der skal i registreringen ikke kunne
lægges, at behandlingen er offentligt godkendt som
virkningsfuld eller effektiv. Samtidig er det vigtigt, at det
bliver en brancheadministreret ordning, hvor
Sundhedsstyrelsen ikke bliver tildelt en egentlig
tilsynspligt.
Fra Venstres side er vi generelt positive over for en
brancheadministreret registreringsordning for alternative
behandlere, og vi ser frem til Sundhedsstyrelsens forslag til
retningslinjer.
(Kort bemærkning).
Kamal Qureshi (SF):
Når nu ministeren ikke vil svare, må jeg jo stille det samme
spørgsmål til Venstres ordfører.
Det, jeg hører fra hr. Hans Andersen, er, at vi nu
parkerer de her alternative behandlere ude på en
parkeringsplads, og så kan de rende rundt og registrere
hinanden. Det offentlige skal ikke føre tilsyn. Det
offentlige skal ikke anerkende deres behandlinger. Det
offentlige skal ikke give tilskud. Det offentlige skal i det
hele taget ikke på nogen måde gå ind og hjælpe den her
branche til at kunne blive en spiller på området for
sundhedsydelser.
Så jeg vil gerne spørge: Hvad er problemet for Venstre,
som jo praler af at være et liberalt parti? Hvis der er
en patient, som skal have behandling for hovedpine, hvorfor
er det sådan, at Venstre synes, det er i orden, at man kan få
offentligt tilskud til at få smertebehandling på en
smerteklinik, men ikke vil acceptere, at man kan gå hen
hos f.eks. en akupunktør og få behandling for den hovedpine
og få de penge med sig, som man kan til smerteklinikken?
Hvor er det liberale menneskesyn henne, når man siger,
at det kun er det ene sted, man kan gøre det, når det vigtige
for patienten rent faktisk er at komme af med hovedpinen? Når
mange af de andre behandlinger er rimelig effektive på nogle
områder, hvorfor så ikke åbne op?
Kl. 14.50
(Kort bemærkning).
Hans Andersen (V):
Beslutningsforslaget går ud på at opfordre regeringen til at
oprette en brancheadministreret registreringsordning for
alternative behandlere. Og det er det, vi har forholdt os
til, hvor vi siger, at det kan man arbejde videre med. Jeg
ser frem til Sundhedsstyrelsens retningslinjer. Jeg har sådan
set ikke forholdt mig til andet end det her forslag.
(Kort bemærkning).
Kamal Qureshi (SF):
Det kan jo godt være, at det er en teknisk finesse, man kan
komme med, hvis man ikke gider at svare på det, man bliver
spurgt om. Men rent faktisk har både ministeren og hr. Hans
Andersen jo stået og sagt, at de netop ikke vil være med til,
at det offentlige skal føre tilsyn. De vil ikke være med til,
at der bliver lavet en tilskudsordning. De vil ikke være med
til, at der gives en offentlig garanti for, at nogle af de
her behandlinger rent faktisk virker. De vil ikke være med
til at give en autorisation. De vil ikke være med til noget
som helst. Det, de egentlig bare vil, er, at
Zoneterapeutforeningen kan få lov til at kalde sig det at
være registreret og ikke en pind andet.
Når nu Venstres ordfører og ministeren udtaler sig om,
at det vil man ikke være med til, må jeg da i den her
sammenhæng have lov til at spørge: Hvordan hænger det sammen,
når Venstre render rundt og praler af det her liberale
menneskesyn, at man netop ikke er villig til at give
patienterne den behandlingsfrihed, som de ønsker, når de har
brug for at få fjernet deres smerter, f.eks. hovedpine?
Hvorfor ikke sige: Ja, der er andre steder end
smerteklinikker, der er i stand til at udføre den her
behandling? Hvorfor ikke lade patienterne træffe det valg,
i stedet for at det skal være regeringen, der skal gøre det?
(Kort bemærkning).
Bjarne Laustsen (S):
Jeg vil gerne stille et spørgsmål til Venstres ordfører, hr.
Hans Andersen, gående på, om Venstre fuldt og helt og i alle
enkeltheder tilslutter sig det forslag her.
Så må Venstre måske også have bemærket, at der er en
særlig passus heri, for der står, at man skal være medlem af
en brancheorganisation. Der vil jeg så spørge efter, om
Venstre ikke i givet fald opfatter det sådan, at det er en
eksklusivbestemmelse. Og så vil jeg gerne høre Venstres
stillingtagen specielt til det her punkt i forslaget.
(Kort bemærkning).
Hans Andersen (V):
Til hr. Bjarne Laustsen: Det, vi har tilkendegivet her i dag,
er, at vi er positive over for at se på en
brancheadministreret registreringsordning for alternative
behandlinger. Det er sådan set det, vi har sendt som budskab
i dag.
Til hr. Kamal Qureshi: Det her handler jo i bund og
grund om en registreringsordning - det har jeg nævnt indtil
flere gange - og ikke om ret meget andet, i og for sig intet
andet end det, der sådan set klart fremgår af
beslutningsforslaget. Så at brede det ud til en stor
diskussion om behandlinger og måder at vælge på i
sundhedsvæsenet kan være interessant nok, men det har sådan
set intet med dette beslutningsforslag at gøre.
(Kort bemærkning).
Lone Møller (S):
Jeg forstod ikke helt hr. Hans Andersens svar. Jeg mener, at
hr. Hans Andersen lige før svarede, at Venstre er meget
positive over for, at der skulle oprettes en
brancheorganisation. Det er faktisk det, forslaget går ud på,
men for at blive registreret i den brancheorganisation skal
man være medlem. Derfor vil jeg spørge hr. Hans Andersen, om
han ikke mener, at det er en eksklusivbestemmelse, for det er
jo betingelsen for at blive medlem. Ellers forstår jeg ikke,
hvad det er hr. Hans Andersen er positiv over for.
(Kort bemærkning).
Bjarne Laustsen (S):
Hr. Hans Andersens formand, statsminister Anders Fogh
Rasmussen, har i et svar her i Folketinget givet mig den
oplysning, at det ikke er muligt, når det drejer sig om
sundhed, advokater og i det hele taget liberale områder, at
fjerne de eksklusivbestemmelser, der er, og at det er meget,
meget vigtigt, at man er medlem af en brancheorganisation,
for jeg måtte jo nok kunne forstå, at vi jo ikke kunne have
alle mulige klamphuggere til at rende rundt, og vi kunne ikke
have, at det ikke var faglige folk osv., der ikke har
forstand på det, og det har de altså, når de er medlem af en
brancheorganisation.
Det betyder jo så omvendt, at når man ikke behøver at
være det, kan man have alle mulige klamphuggere til at rende
rundt og lave det arbejde her. Skal jeg forstå det sådan?
Kl. 14.55
(Kort bemærkning).
Hans Andersen (V):
Til fru Lone Møller og hr. Bjarne Laustsen, som sådan set
spørger om nogenlunde det samme: En gang til kan jeg kun
understrege, at vi ser positivt på en indførelse af en
brancheadministreret registreringsordning for alternative
behandlere.
Vi har ikke tilkendegivet, at vi støtter dette
beslutningsforslag, men vi ser positivt på, at man med visse
forbehold kan indføre en sådan ordning. Jeg ser sådan set
frem til, at Sundhedsstyrelsen kommer med et forslag, og det
er sådan set det, jeg har tilkendegivet indtil flere gange.
(Kort bemærkning).
Kamal Qureshi (SF):
Nu er der flere, der er nysgerrige og gerne vil vide, hvad
det egentlig er, Venstre er positiv over for. Jeg tror
egentlig, at svaret lå lidt i den måde, hr. Hans Andersen
startede sin ordførertale, nemlig at der er mange, der bruger
alternative behandlere.
Der er altså stemmer i det her. Derfor må man jo hellere
sige, at man er positiv uden egentlig at præcisere, hvad det
er, man er positiv over for. Så kan man i øvrigt stille sig
op med en lang liste over, hvad man tager forbehold for og
sige: Det må ikke være tilskudsgivende; der skal ikke føres
tilsyn; der skal ikke være offentlig anerkendelse; der skal
ikke være tilskudsordninger; der skal ikke være
autorisationer, men i øvrigt er vi positive.
Hvor er det positive henne?
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Fru Grete Schødts som ordfører.
Grete Schødts (S):
Det var jo lige før, det var ved at blive spændende. Jeg skal
på Socialdemokratiets vegne sige følgende:
Flere og flere mennesker søger hen til alternative
behandlere, og der findes utrolig mange af dem, ja, det er
nærmest kun fantasien, der sætter grænsen. Mange mennesker
oplever en stor forskel mellem det etablerede sundhedssystem
og den behandling, de kan få hos en alternativ behandler.
Mange oplever behandlingerne helbredende, smertelindrende og
forstår ikke, at lægerne ikke kan eller ikke vil henvise til
en behandling hos en alternativ behandler, så de kan få
behandlingen med sygesikringstilskud på samme vilkår, som når
de går til kiropraktoren eller hos fysioterapeuten.
Beslutningsforslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat,
hilser jeg velkommen. Det er i hvert fald et godt
udgangspunkt for en debat om at komme videre til noget
konkret vedrørende samarbejdet med alternative behandlere.
En registrering af alle behandlere, som fælles kalder
sig alternative behandlere, som Dansk Folkeparti her i
beslutningsforslaget skitserer, mener vi i Socialdemokratiet
ikke løser de problemer, som både borgerne og behandlerne
ønsker løst. Hvem er hvem, og hvordan sikrer vi os imod
kvaksalvere?
En registrering gennem foreninger af alternative
behandlere, som f.eks. Sammenslutningen af Alternative
Behandlere, hvor der som optagelseskriterium forlanges
dokumentation af behandlerne for deres uddannelser og deres
virksomhed, som behandles i et etisk råd med kontakt til
Sundhedsstyrelsens Råd for alternative behandlere, mener vi
er vejen fremad. Der er krav, der skal opfyldes, og der er
også noget, der skal overholdes, og det kunne på den måde
lade sig gøre at få den autorisation, som alternative
behandlere gerne vil have.
Jeg er af den opfattelse, at de, der har slået rødder,
selv skal bevise, at der er grobund for deres indsats. Jeg
mener ikke, at vi skal starte med lovgivning om, hvem der er
gode, og hvem der er dårlige behandlere. Sagt på en anden
måde, skille skidt fra kanel gennem en registrering.
Foreningerne må sætte sig sammen og selv oplyse
Sundhedsstyrelsen om, hvem de kan godkende.
Der bør være ens retningslinjer for en
brancheadministrations registreringsordning, og jeg lyttede
mig til, at det også var det, ministeren sagde. Det vil jeg
hilse meget velkommen, for den opgave mener jeg godt
Sundhedsstyrelsen kunne medvirke til.
Jeg kunne godt tænke mig, at alle vi, der er brugere af
alternative behandlere, kunne få øje på en form for skilt,
hvor der stod »godkendt«. Jeg synes, at vi skylder de mange
dygtige behandlere, der hjælper utrolig mange mennesker, at
man også kan se, at det er en »rigtig« alternativ behandler.
I Socialdemokratiet er vi meget optaget af, hvad Videns-
og Forskningscenteret for Alternativ Behandling kan bidrage
med af viden, så vi senere evt. kan få en blåstempling af
behandlerne. Jeg vil godt minde om, at det var under den
socialdemokratisk ledede regering, at forslaget om Videns- og
Forskningscenteret for Alternativ Behandling blev oprettet.
Et formål skulle bl.a. være at fremme dialog mellem autoriseret sundhedsfagligt personale og alternative behandlere og brugere.
Kl. 15.00
I Socialdemokratiet har vi et ønske om at få så megen viden om alternativ behandling som muligt, inden vi griber til lovgivning. Så det er et afslag til at stemme for beslutningsforslaget, som det ligger, men en tilkendegivelse af, at vi gerne ser andre løsningsforslag.
Else Theill Sørensen (KF):
Som andre også har anført, er der mange, der bruger
alternativ behandling, og der er mange, der bliver hjulpet af
den. Der er også en stigende tendens til, at det etablerede
sundhedssystem ikke bare accepterer det alternative, men
arbejder sammen med det og henviser til det.
Imidlertid er der et meget stort og stigende udbud af
alternative behandlere og behandlinger, og derfor vil jeg og
Det Konservative Folkeparti ikke være afvisende over for
Dansk Folkepartis beslutningsforslag om en
registreringsordning. Vi vil se positivt og konstruktivt på
det under udvalgsbehandlingen.
For os er det væsentligt, at der bliver tale om en
brancheadministreret registreringsordning, at der ikke er
tale om en autorisationsordning, at der ikke er tale om en
offentlig anerkendelse eller blåstempling af de enkelte
behandlingsmetoder eller behandlere.
Lad mig sammenfattende udtrykke den konservative
holdning med ordene: Vi vil gå ind i udvalgsarbejdet med
åbent sind.
Kamal Qureshi (SF):
I SF er vi imod monopoler. Vi vil gerne have
sygdomsbehandling og forebyggelse varetaget af mange andre
grupper end kun læger og sygeplejersker. Vi ser gerne flere
aktører på området.
Det er lidt ærgerligt, at det her forslag på et eller
andet plan er blevet så meget afstemt efter regeringen, for
at de overhovedet kunne sige, at de var positivt indstillet
over for det, at mange af de gode elementer, som kunne have
været med, ikke er med. Derfor er vi positive over for
muligheden for at diskutere det her, men synes ikke, at
forslaget er vidtgående nok.
Vi så gerne, at der blev mulighed for at lave en reel
autorisation af flere af behandlerne, på samme måde som vi
har fået på kiropraktorområdet, for psykologer og for andre
faggrupper, sådan at patienterne har mulighed for at få hel
eller delvis dækning af de udgifter, der er forbundet med
behandlingen, når der er nogle af de her faggrupper, som er i
stand til at gå ind og tilbyde en behandling, som har en
virkning.
Vi så også gerne, at andre behandlere kom ind i en
lignende udvikling, som kiropraktorer og lignende faggrupper
har været i. Vi synes ikke, det er tilstrækkeligt, at man på
et eller andet plan cementerer den nuværende model, hvor det
offentlige ikke påtager sig nogen som helst form for opgaver
i forhold til autorisation, ikke vil være med til, at der
gives nogen som helst form for tilskudsordning, ikke vil være
med til, at der kommer en tilsynsordning, sådan at man kan få
sikret, at behandlingen ikke er farlig for patienterne, og
alle de øvrige forbehold, som regeringen ved ministeren og
Venstres ordfører allerede har tilkendegivet.
SF ønsker en reel behandlingsfrihed, sådan at
patienter, som har en sygdom, har smerter eller har et
problem, kan gå ind og få et tilbud om den behandling, som
hjælper dem, og få offentlige penge med sig til at dække
udgifterne til den sygdom, som de ønsker behandling for, frem
for at staten eller regeringen går ind og siger, denne her
behandling skal være offentligt støttet, denne her behandling
skal ikke være offentligt støttet.
Det afgørende er, at er der en behandling, som er i
stand til at hjælpe på patienternes problemer, så skal det
være et tilbud til patienterne.
Kl. 15.05
I øvrigt synes vi også, det kunne være sundt, hvis nogle af fagene fik mulighed for at skabe en meget klar profil i forbindelse med en autorisationsudvikling og i forbindelse med en uddannelsesmodel, lidt ligesom vi har fået på kiropraktorområdet. Så vi synes, at intentionerne i det her forslag er o.k. og udmærkede, men vi synes dog, at det her forslag vil parkere de alternative behandlere uden nogen som helst form for mulighed for at skabe en udvikling, som det offentlige går ind og tager aktivt del i. Så vi kan ikke støtte forslaget, sådan som det foreligger, vi ser hellere, at vi får en mere markant fremadrettet udvikling, og vi arbejder på at fremsætte et lovforslag, som inddrager de elementer.
(Kort bemærkning).
Else Theill Sørensen (KF):
Jeg synes, at SF's ordfører lægger op til en ganske
interessant udvikling af sundhedsvæsenet og de dermed
følgende udgifter. Jeg kunne godt tænke mig en form for
afgrænsning, også af hensyn til patienternes sikkerhed, men
bestemt også af hensyn til de offentlige sundhedsudgifter. Nu
nævner jeg bare tre af de forskellige behandlinger, der er
omtalt i bemærkningerne til lovforslaget: zoneterapi,
magnetiske strygninger, håndspålæggelser. Skal de alle tre
med i det, som det offentlige skal støtte, hvis nu det kan
hjælpe min hovedpine, eller er der nogle grænser for, hvad
der skal gives offentlig støtte til?
(Kort bemærkning).
Hans Andersen (V):
Hr. Kamal Qureshi var heroppe og give en gratis omgang til
samtlige borgere i Danmark, der ønsker behandling, og
signalerede, at man skulle have reel behandlingsfrihed. Det
er positivt, at hr. Kamal Qureshi og SF er kommet til det
punkt, hvor man ønsker at give patienten en mulighed for frit
valg. Men kan man ikke komme det lidt nærmere end, at vi nu
uden afgrænsninger eller noget som helst bare giver mulighed
for reel behandlingsfrihed til at vælge en hvilken som helst
behandling? Hvilken afgrænsning forestiller hr. Kamal Qureshi
sig, at det skal have, og inden for hvilken økonomisk ramme
er det, man forestiller sig, at man nu vil give denne
mulighed?
(Kort bemærkning).
Kamal Qureshi (SF):
Nu kan man sige, at mine udtalelser jo ikke var mere gratis
end Venstres udtalelser om, at de synes, at de skulle være
positive over for det her. De var jo lige så gratis, for det
medførte ikke nogen som helst form for forpligtelser for
regeringen; de siger bare, at de er positivt indstillet over
for et beslutningsforslag.
I forhold til de eksempler, som beslutningsforslaget
lægger op til, vil jeg sige, at det jo ikke er mit
beslutningsforslag. Det er jo Dansk Folkeparti, man skal
stille det spørgsmål til.
Det, jeg lægger op til, er, at for så vidt angår
behandlinger, som har en effekt - vi ved, at der er en række
af de her behandlinger, der har en effekt - er det da i orden
at gå ind og sige: Det, der er afgørende for patienten, er
ikke nødvendigvis at få en kunstig hofte, som i dag kan fås
inden for 2 måneder, det kan være lige så hensigtsmæssigt at
få smertebehandling eller få kiropraktorbehandling eller få
fysioterapi eller en anden behandling. Der er det bare sådan,
at Venstre har sagt: Man kan få kunstige hofter inden for 2
måneder, men alt det andet dér må man vente på.
Der er det, at vi går ind og siger: Vi vil gerne have,
at der er reel behandlingsfrihed, ikke på det offentliges
præmisser, men på patienternes præmisser. Det interessante er
selvfølgelig, at Venstre i dag, når de sidder i regering,
mener, at alle de her ting slet ikke kan lade sig gøre. Men
hvor er optimismen henne, hvor er glæden henne?
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Til hr. Kamal Qureshi: Alt det, som hr. Kamal Qureshi kommer
med her i dag, er sød musik i manges ører, tror jeg. Men jeg
undrede mig lidt over, hvorfor man fra SF's side ikke
tilsluttede sig det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti
havde oppe i sidste samling, om autorisation af alternative
behandlere, for det var mere vidtgående.
Jeg kan sagtens følge hr. Kamal Qureshi i det her, og
det kan da godt være, det bliver sådan i det danske
sundhedsvæsen engang, at der bliver tilskud på det her
område, hvis en alternativ behandler kan hjælpe med en
hovedpine i stedet for mange andre, men sådan er det altså
ikke.
Kl. 15.10
Men jeg efterlyser, hvorfor man har de her vide betragtninger lige i øjeblikket, og hvorfor man så ikke støttede os tidligere.
(Kort bemærkning).
Else Theill Sørensen (KF):
Jeg forstod på hr. Kamal Qureshi i en bemærkning til Venstres
ordfører, at det nærmest var at lefle for vælgerne, at man
ville være med til at bringe orden i det store område, der
hedder alternative behandlinger. Når det er et lefle for
vælgerne at ville bringe orden i det, hvad er det så at
tilbyde det kvit og frit til alle og enhver, der kan blive
hjulpet af det, eller som tror, de kan blive hjulpet af det?
(Kort bemærkning).
Hans Andersen (V):
I øjeblikket drejer debatten sig om, hvem der har givet en
gratis omgang. Og det, der i hvert fald er kommet frem, er,
at regeringen har forpligtet sig til, at Sundhedsstyrelsen
fremkommer med et forslag til retningslinjer. Jeg ved ikke,
om det er en gratis omgang - jeg mener det ikke.
Men hr. Kamal Qureshi har givet en gratis omgang
heroppefra uden i den omgang at afgrænse, hvem det er, der
skal have alternativ behandling med tilskud, og hvem der ikke
skal have alternativ behandling med tilskud. Man kan jo sige,
at det er denne regering, der har bevilget tilskud og penge
til centeret for alternativ behandling, hvad man ikke
ligefrem kan sige om den tidligere regering.
(Kort bemærkning).
Kamal Qureshi (SF):
Det er skægt at se, hvordan regeringen nu snakker om, hvem
det er, der har givet en gratis omgang. Jeg sad dernede på
bageste række og noterede alle de forbehold, man gjorde sig -
det blev en temmelig lang liste - og så sagde man til sidst:
I øvrigt er vi positivt indstillet over for
beslutningsforslaget. Det synes jeg er en gratis omgang,
for hvor ligger det positive henne, når man tager så mange
forbehold over for et beslutningsforslag, som man i øvrigt
forholder sig positivt over for?
Jeg vil sige til fru Birthe Skaarup: Så lad os da
fremsætte det andet forslag. Det virker jo, som om der er
flertal for det. Socialdemokraterne har udtrykt, at de er
positive over for det, I vil gerne være positive over for
det, vi vil gerne være positive over for det. Vi kunne jo
sætte os ned og lave det, og hvis ikke I vil være med til
det, så vil vi gerne gøre det, vi vil da gerne lade os
inspirere ...
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Det hedder Dansk Folkeparti, ikke »I«.
Kamal Qureshi (SF):
Undskyld. Vi vil gerne tage Dansk Folkepartis forslag og
fremsætte det; så er der et flertal i Folketinget for
forslaget, og så får vi jo det, som flere af os efterlyser,
en model, der fungerer.
Til fru Else Theill Sørensen: Jeg kan ikke se, at det er
at bringe orden i systemet at sige, at man ikke vil have
nogen som helst form for autorisation, man vil ikke have
noget tilsyn, man vil ikke have noget tilskud, man vil ikke
have nogen som helst form for kontrol, og i øvrigt skal
patienterne ikke være dækket af nogen som helst form for
forsikring, hvis der går noget galt. Jamen så kan jeg ikke
se, hvad det er for en orden, fru Else Theill Sørensen
snakker om.
(Kort bemærkning).
Hans Andersen (V):
Jeg vil igen spørge hr. Kamal Qureshi om denne afgrænsning.
Hvem er det, der skal foretage afgrænsningen for, hvornår man
skal have tilskud til alternativ behandling? Det er der ikke
kommet noget klart svar på endnu. Er det, når man selv føler,
at man oplever, at man som patient opnår en bedring? Er det
det, der skal være afgrænsningen, eller hvordan forestiller
SF sig det?
(Kort bemærkning).
Kamal Qureshi (SF):
Nu er jeg lidt mere velopdragen, end Venstres ordfører var,
som ikke gad svare på det, jeg spurgte om i forbindelse med
hans ordførertale. Men lad nu det ligge, jeg vil gerne svare.
Der er masser af undersøgelser, masser af måder at måle
på, om en behandling virker eller den ikke virker på bestemte
sygdomme, det kan man gøre på mange forskellige måder. Vi
havde en konference herinde, hvor nogle af de alternative
behandlere, nogle af professorerne, var herinde for netop at
skitsere nogle af de modeller, man kan bruge for at påvise,
hvorvidt en behandling virker eller ej.
Kl. 15.15
Så der er masser af måder at vurdere det på, fuldstændig
som i den traditionelle behandling, hvor man kan gå ind og
vurdere: Virker det her mod hovedpine, eller virker det ikke?
På samme måde kan man gøre det, for så vidt angår en
række andre behandlingsformer. Så det kan sagtens lade sig
gøre. Det er ikke et spørgsmål om, at det er et eller andet
hokuspokusagtigt, overhovedet ikke. Der er masser af gode
måder at gennemskue det her område på og finde ud af, hvor
det er, man får valuta for pengene, og hvor man ikke får
valuta for pengene.
Naser Khader (RV):
Dansk Folkeparti ønsker med sit beslutningsforslag at gavne
patienterne og samarbejdet mellem det alternative og det
etablerede sundhedsvæsen. De mål deler vi i Det Radikale
Venstre, og derfor er vi som udgangspunkt positive over for
dette beslutningsforslag.
Dansk Folkepartis forlag er en næsten ordret gengivelse
af det forslag til en registreringsordning, som en gruppe
under Sundhedsstyrelsens Råd vedrørende alternativ behandling
har arbejdet med i 2 år. Gruppen, som bestod af fire
repræsentanter fra SundhedsRådet og fire fra
Landsorganisationen Natursundhedsrådet, blev nedsat på
initiativ af bl.a. overlæge Michael von Magnus.
Patientsikkerheden er det primære hensyn for Det
Radikale Venstre. Forslagsstillerne anfører, at mere end 20
pct. af den voksne danske befolkning har benyttet sig af
alternative behandlingsmetoder. Dette høje tal understreger
vigtigheden af at beskytte patienterne mod nytteløs
behandling.
Patienter er ofte sårbare og kan være ude af stand til
at vælge nøgternt og rationelt blandt de mange lokkende
behandlingstilbud. Netop på det alternative behandlingsmarked
er det nødvendigt at kunne skelne de kompetente og seriøse
behandlere fra de inkompetente og useriøse. Her kan en
registreringsordning være en hjælp til patienterne.
Som situationen er i dag, er der frit spil for
plattenslagere. De forskellige brancheorganisationer har
ingen redskaber til at rydde ud blandt brodne kar på
markedet. Men det problem kan udbedres med en eventuel
registreringsordning. Brancheorganisationerne kan simpelt hen
nægte at registrere de useriøse behandlere.
Ved at oprette en registreringsordning opretter vi
samtidig en klageinstans, og dermed får patienterne en
rettighed, som de er afskåret fra i dag. Med
registreringsordningen kommer den enkelte brancheorganisation
simpelt hen til at stå til ansvar, hvis et medlem ikke
overholder kravene til en registrering. Men på dette punkt
ønsker Det Radikale Venstre at tilføje et forbehold. Kravene
til registrering bør være lovfæstede, og dem må vi have
præciseret under udvalgsarbejdet.
Registreringsordningen vil nemlig, hvad enten det er
hensigten eller ej, virke som en blåstempling af diverse
alternative behandlere. Den signalerer anerkendelse og
seriøsitet, og den risikerer således at give patienterne en
falsk tryghedsfølelse. Derfor er vi nødt til at sikre os, at
kun de seriøse behandlere kan opnå at kalde sig registreret.
Som sagt er vi positivt indstillet, og vi glæder os til
udvalgsarbejdet, hvor vi kan se på nogle af de ting.
Pernille Falcon (EL):
Enhedslisten finder, at forslaget om en registreringsordning
for alternative behandlere er positivt i sin intention, men
at det på visse områder ikke er ambitiøst nok.
Det fremgår af forslaget, at der skal nedsættes en
arbejdsgruppe under Indenrigs- og Sundhedsministeriet, der i
samarbejde med de berørte brancheorganisationer skal
udarbejde kriterierne for at kunne indgå som registreret
alternativ behandler. Det gælder i forhold til
uddannelseskrav, krav til klinik, ansvarsforsikring, etiske
krav m.v.
Det vil tage tid og koste arbejdskraft at udarbejde
grundlaget for en sådan registreringsordning, så forslaget er
jo næppe så udgiftsneutralt, som det umiddelbart lyder til i
beslutningsforslaget.
Det er meget vigtigt, at der bliver tale om et grundigt
forarbejde, hvis ordningen både skal fungere som en
kvalitetssikring og en beskyttelse og vejledning for
patienterne. Det skal gerne ske med en grundighed og på et
niveau, som på lidt længere sigt kan bane vejen for en
autorisation inden for nogle af grupperne af alternative
behandlere. Det synes jeg man skal gå mere grundigt ind i
under selve udvalgsarbejdet, for jeg tror, det er vigtigt, at
man får skilt skæg for sig og snot for sig i den sammenhæng,
så det ikke er alle grupper, der kommer til at indgå.
Kl. 15.20
På samme måde vil det kræve ressourcer at føre tilsyn
med sådan en ordning, og det synes jeg må være
forudsætningen. Det fremgår af forslaget, at man forudsætter
et vist tilsyn fra styrelsen, men det skal der så også sættes
ressourcer af til. Hvis det ikke prioriteres, er der en
risiko for, at det bare bliver en offentligt sanktioneret
reklamesøjle på nettet, og at det kommer til at være en
bevidstløs blåstempling. Det vil ikke være godt.
Det er vigtigt, at der sker et samspil inden for den
forsknings- og erfaringsopsamling, der er på området, sådan
at man på lidt længere sigt kan få et bedre samspil med det
eksisterende sundhedssystem.
Det er vigtigt, at der bliver kigget på uddannelserne,
ikke bare inden for de alternative behandlingsmetoder, men
også inden for det traditionelle sundhedssystem, sådan at det
ikke på sigt bliver to konkurrerende systemer, men at der
bliver tale om konstruktivt samspil.
Tove Videbæk (KRF):
Med beslutningsforslaget her foreslås, at der laves en
offentlig registreringsordning for alternative behandlere, og
denne registrering skal så ske via forskellige
brancheorganisationer.
Forslagsstillerne mener, at en registrering af de
alternative behandlere vil skabe større åbenhed, samarbejde
og synergi mellem de traditionelle læger og de alternative
behandlingsformer. Desuden antydes det flere steder i
forslaget, at dette er et første skridt i retningen af en
generel anerkendelse af alle alternative behandlingsformer.
Beslutningsforslaget er en ændret udgave af
beslutningsforslag nr. B 32 fra folketingsåret 1999-2000. Den
væsentligste forskel er, at man denne gang ikke ønsker nogen
egentlig autorisation, men blot en registrering.
For Kristeligt Folkeparti er der dog stadig væk et
problem, og det er, at der ikke skelnes mellem de mange
forskellige alternative behandlingsformer. Som det fremgår af
skemaet på forslagets side 2 skelnes der ikke mellem f.eks.
massage, healing, magnetiske strygninger, naturmedicin osv.
Beslutningsforslaget lægger op til øget åbenhed over for
nye eller alternative behandlingsformer. Det kan være meget
godt, men man skal ikke glemme, at den udbredte skepsis i
mange tilfælde kan være både sund og særdeles velbegrundet.
Derfor er der brug for en grundig sortering, så
behandlingsformer uden nogen påviselig effekt afvises.
For det andet mangler der i beslutningsforslaget konkret
dokumentation for, at de forskellige alternative
behandlingsformer virker. Der henvises flere steder til
positive resultater i udlandet. Vi var jo med
Sundhedsudvalget i Kina sidste år og så, hvordan bl.a.
naturmedicin, teer osv. virkede, og det havde man et godt
indtryk af. Men vi er nødt til at sortere i de forskellige
former for behandling.
Sammenfattende må man, så vidt jeg kan se, derfor også
være varsom med at etablere en registreringsordning. For selv
om det i beslutningsforslaget understreges, at der ikke med
en sådan ordning kan gives nogen offentlig garanti for den
alternative behandlings effektivitet og virkning, vil en
sådan ordning utvivlsomt give borgerne en fornemmelse af, at
staten er garant for en god og troværdig behandlingsform,
altså en blåstempling. Der bør stilles krav, der bør stilles
betingelser for at blive registreret osv., og det ser vi ikke
i forslaget.
Desuden antydes det flere steder, at
registreringsordningen er et første skridt hen imod en
ligestilling af alternative og traditionelle videnskabeligt
baserede behandlingsformer. Det ville jeg være forsigtig med,
for noget af det er seriøst og virker, det ved vi, men andet
er mildest talt virkningsløst.
Vi har jo her i Danmark fået etableret et Videns- og
Forskningscenter for Alternativ Behandling, og jeg synes, vi
skal lade det center indsamle viden på området og forsøge at
skille skidt fra kanel, humbug fra seriøsitet. Vi ønsker i
hvert fald fra Kristeligt Folkepartis side ikke at medvirke
til at blåstemple en gruppe alternative behandlere, så længe
vi ikke ved præcis, hvad det er, vi skal vide for at kunne
give befolkningen sikkerhed for, at en behandling er fagligt
i orden.
Så Kristeligt Folkeparti kan ikke stemme for forslaget.
Kl. 15.25
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Birthe
Skaarup.
Birthe Skaarup (DF):
Jeg siger tak for debatten, som jeg synes har været
overvejende positiv.
Hvorfor er Dansk Folkeparti så kommet med det her
forslag? Det er vi, fordi vi godt kunne tænke os at komme
lidt videre i debatten om alternativ behandling her i landet.
Der er ingen tvivl om, at det har taget en positiv
drejning, og der er heller ikke nogen tvivl om, at ethvert
parti her op til valgkampen havde det som tema i deres
valgprogram.
Dansk Folkeparti har som sagt tidligere fremsat et
forslag om autorisation af alternative behandlere, som ikke
fandt tilslutning.
Hver for sig yder faggrupperne af forskellige
alternative behandlere et værdifuldt stykke arbejde til gavn
for den enkelte patient og til gavn for den generelle
oplysning om sundhed og sygdom.
Men det her forslag skal også ses som et bidrag til at
sikre, at befolkningen i fremtiden kan få mest mulig gavn af
de alternative behandlingsformer, idet registreringsordningen
skal sikre, at det enorme marked af udbydere inden for
alternativ behandling vil være lettere at overskue for
brugerne, samtidig med at det skal give patienterne en højere
grad af sikkerhed for, at en registreret alternativ behandler
har gennemgået en veldefineret uddannelse, besidder faglige
kvalifikationer, og at vedkommende overholder den pågældende
brancheorganisations relevante kvalitetsmæssige og etiske
krav.
Mange andre lande her i Europa er nået længere, end vi
er i Danmark, bl.a. Norge, Sverige, Tyskland og England og
sågar Israel. I nogle af disse lande arbejder de alternative
behandlere og læger endog sammen dør om dør i den almindelige
daglige lægebehandling.
Vi ved også, at WHO har opridset mere end 40 tilstande,
hvor eksempelvis akupunktur kan anvendes, både når det står
alene eller i forbindelse med anden behandling.
I den tidligere regering opfordrede den daværende
socialdemokratiske sundhedsminister, Sonja Mikkelsen, endog
til, at landets hospitaler skulle efterkomme og respektere
patienternes ønske om at modtage alternativ behandling under
indlæggelse - helt efter Dansk Folkepartis mening om, at den
ordinære behandling kan suppleres med den ukonventionelle.
Ordningen, som Dansk Folkeparti fremsætter forslag om
her i dag, skal være en frivillig registreringsordning, der
tilrettelægges sådan, at de etablerede
behandlerorganisationer selv foretager registreringen.
Ordningen er ikke begrænset til enkelte grupper.
Jeg vil gerne pointere, at der er en stor kreds af
alternative behandlere, som er repræsenteret i Sundhedsrådet,
der ønsker en sådan lovgivning, også fordi danskerne er
blevet mere og mere kvalitetsbevidste og stiller flere og
flere krav til behandling. De vil have honoreret deres krav
om kvalitet i alternativ behandling, som relaterer sig til
livskvalitet og sundhed, hvad enten det drejer sig om det
traditionelle eller det utraditionelle system.
Noget af det, som man også kan fokusere på, er, om
alternativ behandling vil reducere behandlingsudgifter og
nedsætte sygefravær på arbejdsmarkedet.
Men som sagt vil jeg gerne sig tak for den overvejende
positive tilslutning, som forslaget har fået, både fra
ministeren og også fra Venstres ordfører, hr. Hans Andersen.
Hr. Kamal Qureshi har været inde på nogle områder, som
vi kunne ønske os, men som der ikke vil være flertal for. Vi
vil gerne tage et step ad gangen nu, og det tror jeg sker med
netop det her forslag.
Så vil jeg gerne sige til fru Grete Schødts, at det da
er rigtigt nok, at ViFAB blev etableret under den tidligere
regering, at det var den tidligere sundhedsminister, der var
meget velvillig over for Dansk Folkepartis forslag, for det
var faktisk Dansk Folkepartis forslag, at ViFAB blev
etableret.
Det synes jeg lige skal nævnes her i dag.
Tak også til Else Theill Sørensen for positiv
tilslutning ...
Kl. 15.30
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Fru!
Birthe Skaarup (DF):
... fru Else Theill Sørensen for positiv tilslutning, og også
til hr. Naser Khader.
Der er selvfølgelig forskellige ting, der skal kigges
på, og det er også derfor, vi beder om, at det her forslag
behandles således, at også Sundhedsstyrelsen går ind og
kigger på at få lavet et overordnet tilsyn med hensyn til, at
registreringsordningen forvaltes på forsvarlig vis. Men som
sagt: Tak.
Jeg vil lige nævne fru Pernille Falcon, som sagde, at
det ikke er ambitiøst nok, og der vil jeg sige - og det er
også til hr. Kamal Qureshi - at vi bliver nødt til at tage et
step ad gangen. Autorisationsordningen vandt ikke
tilslutning. Lad os nu få denne her registreringsordning. Det
er noget, der efterspørges af de forskellige alternative
behandlere, men også af paraplyorganisationerne, som disse
hører ind under.
(Kort bemærkning).
Bjarne Laustsen (S):
Når man har fulgt debatten her i dag, kan man selvfølgelig
undre sig over, at Dansk Folkeparti, der normalt aldrig kan
tåle at se en talerstol uden at skulle op på den, sprang sit
ordførerskab over, for derved kan man jo få ekstra taletid.
Det gjorde man ikke. Jeg var lige ved at overveje, om det var
sådan, at Dansk Folkeparti havde fortrudt, at de havde
fremsat forslaget, men der var trods alt bemærkninger om, at
man stadig væk holdt fast.
Det hovedspørgsmål, jeg har påpeget, er, at det kan være
lidt underligt, men det er måske en alternativ politik, Dansk
Folkeparti har, at på ét felt er man imod noget lovgivning,
på et andet område vil man gerne indføre det.
Derfor bliver vi selvfølgelig nødt til at få afklaret i
dag, hvordan det kan være, at Dansk Folkeparti tidligere har
været med til at fremsætte beslutningsforslag, der handler om
at afskaffe eksklusivbestemmelser, og så har man lige fremsat
et nyt forslag her i dag, hvor der står, at en betingelse for
at kunne gøre det er, at man er medlem af en
brancheorganisation. Og det er en eksklusivbestemmelse.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at man kan vælge som
ordfører for forslagsstillerne at bruge alle 10 minutter til
slut, og det var det, ordføreren gjorde.
(Kort bemærkning).
Lone Møller (S):
Mit spørgsmål går lidt på det samme. Også jeg undrer mig, men
fru Birthe Skaarup følger måske ikke med i, hvad der foregår
her i Folketinget. Det er faktisk en ret varm sag, det med
eksklusivaftalerne. Det er til førstebehandling på fredag,
kan jeg oplyse.
Fru Birthe Skaarup siger, at det er en frivillig
ordning. Af bemærkningerne til forslaget, punkt 5, sjette
afsnit, fremgår det meget klart:
»Desuden skal betingelsen for at benytte en beskyttet
titel være, at den alternative behandler er medlem af en
brancheorganisation.«
Kan fru Birthe Skaarup heroppe fra talerstolen bekræfte,
at man med indførelse af sådan en ordning klart har støttet,
at der på ét område i det danske samfund, fordi det passer
ind i Dansk Folkepartis politik på det her område, indføres
en ny eksklusivbestemmelse? Ja eller nej.
(Kort bemærkning).
Kamal Qureshi (SF):
Jeg vil gerne spørge fru Birthe Skaarup, for nu siger fru
Birthe Skaarup, at der desværre ikke er flertal for andre
forslag af denne her karakter: Hvis nu der kom et flertal,
hvis nu vi lavede et forslag, som der var flertal for i
Folketinget, ville Dansk Folkeparti så stemme for, at vi
lavede eksempelvis en tilskudsordning til nogle af de her
20-30-40 anerkendte tilstande, som akupunktur virker på, og
som det er dokumenteret at det virker på?
Kunne fru Birthe Skaarup heroppefra tilkendegive,
hvorvidt hun ville være med til at støtte et sådant forslag,
hvis der her i Folketingssalen kunne skabes et flertal for
det? Så vil vi gerne fra SF's side komme med et forslag til
det.
Kl. 15.35
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Først til hr. Bjarne Laustsen om det med at springe
ordførertalen over: Det forstår jeg ikke. Nogle gange
benytter man sig af, at man har to ordførere på et forslag. I
dag er der én ordfører på, og det er mig. Jeg kunne
selvfølgelig have taget 5 minutter under ordførertalen og så
5 minutter til sidst - der er jo forskellige muligheder - men
jeg valgte det, jeg gjorde her, og det må hr. Bjarne Laustsen
acceptere.
Med hensyn til drilleriet om eksklusivaftaler: Det er
slet ikke noget, jeg vil tage bestemmelse om her i dag. Nu
går vi ind og siger: Det her er et beslutningsforslag, det
går videre, man behandler det, og lad os så se, hvad der
kommer ud af det.
Det er ene drilleri, hr. Bjarne Laustsen, men det er jo
Socialdemokraternes opgave lige i øjeblikket, det er jo helt
tydeligt med bemandingen.
Det bliver det samme svar til fru Lone Møller vedrørende
eksklusivaftaler.
Med hensyn til, hvad der vil ske, vil jeg sige, at det,
at nogle kan tilslutte sig denne her registreringsordning,
jo gør, at eksempelvis en akupunktør, der tilslutter sig en
sådan ordning, kaldes en registreret akupunktør, og hvis man
ikke er tilsluttet ordningen, er man ikke en registreret
akupunktør.
Til hr. Kamal Qureshi endnu en gang: Jamen forslag om en
autorisationsordning har vi fremsat, og det var der ikke
tilslutning til - det ville man ikke, vi stod ganske alene
med det - og det vil der heller ikke være i dag, er jeg helt
overbevist om. Det er da fint, hvis vi kan få det engang; lad
os se i fremtiden. Jeg synes, det her er et step hen ad
vejen, som vi gerne vil i Dansk Folkeparti.
Med hensyn til at få tilskud inden for den alternative
behandlingsverden er det også fremtiden, men det er ikke det,
det drejer sig om i dag. I dag drejer det sig om det forslag,
som vi har fremsat, om en registreringsordning. Og jeg håber
og tror på, at vi nok skal få det igennem. Der er flere, der
har været positive over for det.
(Kort bemærkning).
Grete Schødts (S):
Jeg vil blot sige til fru Birthe Skaarup, at
brancheorganisationerne jo allerede har en registrering, så
den kan man jo benytte sig af, og jeg havde nær sagt, at de,
der ikke vil lade sig registrere i deres brancheorganisation,
jo som regel er dem, der ikke opfylder uddannelseskriterierne
og det kriterium, der gør, at de kan kalde sig alternative
behandlere.
At det er et enormt marked, som fru Birthe Skaarup
siger, er vi fuldstændig enige i. Men det kunne jo egentlig
løses ret enkelt, for der er altså noget, der hedder
momsregler; der er noget med Told og Skat. Man kan blive
fritaget for moms for alternativ behandling, hvis man
opfylder et uddannelseskriterium og har haft sin virksomhed
længe nok. Hvis man kan dokumentere, at man har haft den
virksomhed så længe og har udført de behandlinger så længe,
er man berettiget til at blive momsfritaget. For mig at se er
det en af de målestokke, man bør kigge på allerførst, for det
er dem, der har bevist, at de kan noget, og at de har
eksisteret. Så dér kunne vi jo starte.
(Kort bemærkning).
Bjarne Laustsen (S):
Jeg anerkender fuldt ud et topstyret partis ret til at
frasige sig sit ordførerskab og gå ind i den almindelige
ordførerrække, men normalvis kan man da forlange at få svar
på de spørgsmål, der bliver stillet heroppe fra talerstolen.
Det kan være, man har besluttet, at man ikke vil svare, men
man bliver nødt til at svare på det enkle spørgsmål: Når man
skriver i sit beslutningsforslag, at det er en betingelse, så
vil jeg gerne have at vide, om det er en eksklusivbestemmelse
eller ej.
Hvis svaret er bekræftende, synes jeg, det er underligt,
at Dansk Folkeparti i de tidligere sager, som partiet har
taget del i herinde i Folketinget, har støttet afskaffelse af
eksklusivbestemmelser. Hvordan hænger det sammen?
(Kort bemærkning).
Lone Møller (S):
Jeg må sige, at jeg også er lidt overrasket over fru Birthe
Skaarups svar, at det bare er drilleri. Det er bestemt ikke
drilleri. Det er et meget centralt spørgsmål at stille
ordføreren for et forslag, om vedkommende mener det, der står
i forslaget. Det må vel være rimeligt at få et svar på det.
Det ønsker fru Birthe Skaarup ikke at give, for det skal vi
ikke tage stilling til her.
Kl. 15.40
Jeg tager stilling til det forslag, der ligger, og
derfor spørger jeg helt klart: Mener fru Birthe Skaarup det,
der står i forslaget, nemlig at det er en betingelse for at
kunne kalde sig alternativ behandler, at man er medlem af en
brancheorganisation, eller mener fru Birthe Skaarup det ikke?
For hvis fru Birthe Skaarup mener det, så er jeg helt sikker
på, at en ganske stor del af dansk fagbevægelses medlemmer
vil være meget interesserede i at finde ud af, om Dansk
Folkeparti på den ene side går ind for eksklusivaftaler og på
den anden side ikke gør det.
Det må da være rimeligt at få et svar til et forslag,
som fru Birthe Skaarup selv har fremsat. Eller skal vi lege
gætteleg?
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Kamal Qureshi.
Jeg ved, det er den fjerde spørger, men det skal nok
blive kompenseret.
(Kort bemærkning).
Kamal Qureshi (SF):
Jeg har det lidt sådan, at jeg synes, fremtiden sådan set er
nu, kan man sige. Det kan da godt være, at situationen før
valget var anderledes, det er jo noget af det, Dansk
Folkeparti plejer at fremhæve. Men hvorfor ikke bruge den
situation, der er i Folketinget nu, hvis der er et flertal
for at gennemføre det?
Jeg er fuldstændig enig med fru Birthe Skaarup i, at det
her er efter fru Birthe Skaarups linje, det er et tiltag, som
fru Birthe Skaarup mener åbner op for nogle muligheder. Det
er da muligt, at det gør det. Det vil jeg da ikke udelukke.
Men hvis vi nu faktisk kan tage et stort skridt fremad,
kunne fru Birthe Skaarup så ikke tilkendegive herfra, at hun
gerne vil støtte det, hvis nu et sådant forslag blev fremsat
af mig eller af Socialdemokratiet, eller hvis vi for den sags
skyld gjorde det i fællesskab, sådan at vi faktisk kunne få
vedtaget noget af det, som fru Birthe Skaarup herfra siger
hun gerne vil, men ikke kan få gennemført, fordi der ikke er
flertal for det? Lad os da få afprøvet, om ikke det flertal
har ændret sig, når nu Folketinget har ændret sig.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Fru Birthe Skaarup, og der er 3 minutter på grund af fire
spørgere.
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Først til fru Grete Schødts om det med Told og Skat, og at de
stiller nogle uddannelseskrav, såfremt man skal momsfritages.
Det er rigtigt nok, og det er flere år siden, det blev
indført. Der er her også nogle uddannelseskrav, for at man
kan blive fritaget netop for told og moms. Det ved jeg
udmærket alt om.
Så kommer vi til hr. Bjarne Laustsen om vores topstyrede
parti. Det var dog utroligt, så interesseret hr. Bjarne
Laustsen er i Dansk Folkeparti og topstyret parti og
eksklusivaftaler. Jamen altså der er da ikke noget, der er
afgjort endnu med hensyn til de eksklusivaftaler. Det er jo
slet ikke det, forslaget her handler om overhovedet. Det, at
man er medlem af SiD, er jo en betingelse for at få et
arbejde. Al den sammenblanding, som hr. Bjarne Laustsen laver
med det her forslag: Drop det, for det er overhovedet ikke
det, jeg svarer på her i dag. Lad os se, når
eksklusivaftalerne kommer op. Der er jo forhandling i gang
endnu. Så bare tag det roligt.
Fru Lone Møller hidser sig op, helt op under loftet her
i Folketingssalen. Det var dog forfærdeligt, at vi fremsætter
sådan et forslag om brancheorganisationer. Lad nu
Sundhedsstyrelsen, lad nu dem, der skal behandle det her, gå
ind at kigge på, hvordan vi kan få noget godt ud af det her
forslag.
Jeg regner med, at Socialdemokratiet stadig væk, selv om
partiet er i opposition, godt vil have, at vi får en
videreførelse af noget af det, vi lavede med ViFAB, at vi får
lidt ordning på det, så vi kan give patienterne, vores
befolkning noget kvalitet inden for alternativ behandling.
Det, det drejer sig om i dag, er, at vi får lavet sådan
en brancheorganisation på en eller anden led. Lad os se,
hvordan det udmønter sig. Jeg er helt tryg ved, at vi får
Sundhedsstyrelsen til at gå ind og kigge på det her område.
Og så igen til hr. Kamal Qureshi: Jamen det er også det
rene drilleri. Vi har fremsat det forslag, og da var der jo
ikke nogen, der ville være med. Socialdemokratiet ville jo
heller ikke være med. Hvordan vil hr. Kamal Qureshi få
flertal for sådan et forslag? Det er noget, vi skal kigge på
i fremtiden. Jeg er fuldstændig på linje med hr. Kamal
Qureshi omkring mange af de behandlingsmæssige perspektiver,
der er omkring alternativ behandling, for jeg regner med, at
det er det, hr. Kamal Qureshi også er interesseret i.
Kl. 15.45
Lad os kigge på det i fremtiden. Lad os prøve at se, om vi ikke kan få det her igennem til gavn for de patienter, der benytter alternativ behandling, men også til gavn for dem, der behandler.
(Kort bemærkning).
Else Theill Sørensen (KF):
Jeg er en lille smule forvirret over den her diskussion om
eksklusivbestemmelser, for i bemærkningerne til forslaget
står der i punkt 5, sjette afsnit: »De to
paraplyorganisationer LNS og SR har tidligere udarbejdet et
oplæg«, og så står der noget om det oplæg, som de to
organisationer har udarbejdet, og i det oplæg er det en
betingelse for at benytte en beskyttet titel, at den
alternative behandler er medlem af en brancheorganisation.
Jeg vil derfor gerne spørge fru Birthe Skaarup, om det
er Dansk Folkepartis bemærkninger, eller om det er disse to
organisationers betingelser for at lave en ordning.
(Kort bemærkning).
Bjarne Laustsen (S):
Jeg kunne aldrig drømme om at beskylde Dansk Folkeparti for
noget som helst, hvis ikke der var grundlag for det. Derfor
vil jeg gerne give fru Birthe Skaarup en rose, hvis der er
overensstemmelse mellem det forslag, vi behandler her i dag,
B 47, og Dansk Folkepartis holdning til regeringens forslag
om eksklusivbestemmelser.
Jeg har overhovedet ikke talt om nogen som helst andre
organisationer, ikke én, vil jeg gerne sige til fru Birthe
Skaarup. Jeg har bare spurgt til en enkelt ting i
forslaget her. I sidste samling stemte man for et
beslutningsforslag, hvor man var imod eksklusivaftaler, og så
synes jeg, det er underligt, at man, når man selv fremsætter
et forslag - jeg går ud fra, at man selv har skrevet det - så
har skrevet en ny eksklusivbestemmelse ind i B 47.
Hvis det skulle været tilfældet, at man nu går ind for,
at det er i orden, at der er eksklusivbestemmelser på
området, så må det jo også betyde, at man afviser regeringens
forslag på fredag, og hvis det er tilfældet, så skal fru
Birthe Skaarup få en rød rose af undertegnede.
(Kort bemærkning).
Lone Møller (S):
Jeg vil gerne sige til fru Birthe Skaarup, at jeg ikke hidser
mig særlig meget op - så skulle fru Birthe Skaarup høre, når
jeg hidser mig op, så kan det høres - men det må da være
rimeligt at kunne få et svar.
Jeg mener, at vores ordfører på området, fru Grete
Schødts, har givet positiv tilslutning til det her forslag.
Jeg går også kun ind i en del af forslaget, som jeg synes er
meget interessant i relation til det forslag, der ligger på
arbejdsmarkedsområdet. Det er vel ikke helt skævt at bede om
et svar på, hvilken holdning Dansk Folkeparti har til
eksklusivaftaler.
Jeg kan godt se, at det er en paraplyorganisation, men
hvis man så læser det sidste, vil jeg gerne sige til fru Else
Theill Sørensen, så står der altså også, at der bør tages
udgangspunkt i de retningslinjer.
I de år jeg har siddet i Folketinget og har lavet
beslutningsforslag, har indholdet da været det, som jeg gerne
ville have gennemført. Derfor må det da være sådan bare
det minimale at bede fru Birthe Skaarup om heroppefra at
bekræfte, at Dansk Folkeparti går ind for, at man skal være
medlem af en bestemt brancheorganisation for at kunne kalde
sig registreret alternativ behandler.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Kamal Qureshi - tredje og sidste korte bemærkning.
(Kort bemærkning).
Kamal Qureshi (SF):
På et eller andet plan vil jeg da gerne opfordre til, at man
glemmer nederlagene fra den tidligere samling i Folketinget
og de medlemmer, der var her på det tidspunkt, hvor fru
Birthe Skaarup tilsyneladende har haft fremsat et meget godt
forslag, som blev nedstemt. Jeg håber, at fru Birthe Skaarup
på et eller andet plan er villig til at glemme, at det
forslag ikke blev vedtaget sidste gang, for det bliver altså
meget svært at gå ud og forklare, når man er ude blandt folk,
at det ikke blev stemt igennem i sidste samling, og siden
folketingsvalget har vi ikke fremsat det, fordi det ikke blev
stemt igennem sidste gang.
Lad os da prøve at se, om stemningen har ændret sig. Jeg
vil da meget gerne fremsætte det. Jeg hører, at fru Birthe
Skaarup er meget positivt indstillet over for de tanker
omkring alternativ behandling, og dem deler vi. Så jeg vil da
prøve at fremsætte det, og så må vi jo se, om ikke stemningen
i Folketinget har ændret sig. Når nu Dansk Folkeparti er for,
og jeg kan forstå, at Socialdemokraterne langt hen ad vejen
er for, og SF er for, så er det da muligt, at vi har et
flertal.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Så er det fru Birthe Skaarup - 3 minutter.
Kl. 15.50
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Til fru Else Theill Sørensen: Det er da rigtigt nok, at LNS
og SR er dem, som faktisk tidligere har udarbejdet et oplæg
omkring netop det her med målsætningen om at forbedre
forbrugernes stilling over for de alternative behandlere, så
det kan jeg da kun sige ja til.
Til både hr. Bjarne Laustsen og fru Lone Møller: Vi
tager debatten på fredag. Der skal vi have debat om
eksklusivaftaler. Det er det, jeg vil svare omkring det her
drilleri, som vi i Dansk Folkeparti er udsat for lige i
øjeblikket.
Til hr. Kamal Qureshi: Jamen altså jeg betragter det
sådan set ikke som et nederlag dengang med autorisationen.
Det gør jeg ikke, for jeg har en intention om, at jeg gerne
vil videre omkring alternative behandlere. Jeg har en
intention om, at på et eller andet tidspunkt sker der noget,
og der er jo allerede sket noget i det her Folketing med
hensyn til, at vi fik Videns- og Forskningscenter for
Alternativ Behandling og med hensyn til, at alle partier
faktisk har med i deres valgprogram, og at de på en eller
anden led er positive over for det her.
Men lad os tage et skridt ad gangen; det er det, jeg
gerne vil nu. Hvis vi får denne her registreringsordning, som
også er et ønske fra alternative behandlere, synes jeg, vi er
kommet et step hen ad vejen.
Det er også en form for beskyttelse af dem, der modtager
behandlingen, og jeg vil meget gerne have, at vi har borgeren
i centrum netop med hensyn til en beskyttelse.
(Kort bemærkning).
Else Theill Sørensen (KF):
Nu er fru Birthe Skaarup jo nærmest blevet beskyldt for at
ændre holdning og sådan noget, fordi hun ikke fremturer med
et forslag, der ikke er flertal for, og så vil jeg spørge fru
Birthe Skaarup om ikke hun kan bekræfte, at da forslaget blev
fremsat, stemte SF imod. Så der må være andre, der har
skiftet holdning.
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Det kan jeg bekræfte positivt, og jeg vil også godt sige, at
da vi havde debatten om Videns- og Forskningscenter for
Alternativ Behandling, undlod SF faktisk at stemme - til min
store overraskelse. Dengang hørte jeg begrundelsen. Jeg vil
ikke gentage den her i dag, for det synes jeg ikke var så
værdigt.
Jeg er da godt klar over, at SF har nogle intentioner om
at være positiv over for alternative behandlere og alternativ
behandling i det hele taget, og det håber jeg da vi kommer
til at se lidt mere til her i den kommende samling.
Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.
Afstemning
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises
til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter
jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.