Ritt Bjerregaard: Jeg har aldrig elsket Socialdemokratiet

Ikke en trussel, men et tilbud

Skulle man indfange Ritt Bjerregaard som politiker i én anekdote, må det være denne, som man kan læse fuldt udfoldet i tredje bind af hendes erindringer, betitlet 'Udenfor', der er på gaden i disse dage.

Mente hun sin kritik af en velfærdsstat, der sandede til i tilskud, og at det var nødvendigt for Socialdemokratiets projekt og succes at gøre noget ved det? Ja. Handlede det også om hendes egen position og magtkamp med Nyrup? Ja.

Truede hun Nyrup?

"Nej … det var et tilbud," som hun siger et lille smil, mens noget hårdt blander sig med noget muntert i hendes øjne.

Vi sidder i hendes lille kvadratiske stue i Kartoffelrækkerne på Østerbro i København, mens efteråret byge for byge æder sig ind på sommeren.

Ritt Bjerregaard behøver vel ikke nærmere introduktion. Hvem kan længere huske en tid, hvor hun ikke var der? Måske det derfor giver mere mening at sige, at Ritt Bjerregaard til trods for en menneskealder i politik, sine 78 år og en kræftsygdom, der ligger som tidsindstillet bombe, hvor nedtællingen er sat på pause, men kan gå i gang igen hvert øjeblik, stadig er Ritt Bjerregaard.

Elegant, rank, skarp, benhård. Og stadig bevæbnet med det tveæggede sværd, der på den ene side har bragt hende frem, op og ind i magten, men mange gange også har bragt hende til fald: trangen til at gøre og sige det kontroversielle, til at sætte skel og vride armen om på sine omgivelser. Til at gøre den slags, man får fjender af.

Ifølge hende selv har de fjender været særligt forbandede, fordi hun er kvinde. Ifølge sin selvfortælling mødte hun mere end den almindelige modstand, der er del magtkampen. Og det mere handlede om hendes køn. I folketingsgruppen i 1970'erne og 1980'erne og i fagbevægelsen, hvor hun lod hånt om pænheden for at blive hørt.

For Ritt Bjerregaard kom meget af forargelsen, kritikken og opbragtheden over hende fra det, hun kalder "kvindevinklen".

Det er det, vi skal tale om: magt, magtkamp og hende som en af de første kvinder, der rakte ud efter magten og kæmpede for at få del i den.

Magten udøves altid

Jeg har været lidt i tvivl om magtvinklen på Ritt Bjerregaard. Det spiller lidt op til klichéen (og fordommen) om hende som en isdronning. Kvinder med magt er som kvinder i slips og jakkesæt; pludselig lægger man vildt meget mærke til slipset og indlæser en masse i det. Mænd med slips ser vi jo så tit, at vi ikke ser det længere. Det er der en feministisk pointe i, og den skal vi nok vende tilbage til.

Men netop fordi vi får bedre øje på magten, når vi ser den, hvor vi ikke er så vant til at se den, er det også muligheden for at blive klogere på den. For de har den alle sammen, toppolitikerne. Viljen til og glæden ved magt. 

Selv sætter Ritt Bjerregaard magt på en kort formel. "Magt er muligheden for at træffe beslutninger for andre mennesker," som hun siger.

Hun siger også noget andet: "Magt udøves altid."

Mennesket er et flokdyr, fordi vores individuelle overlevelse afhænger af samarbejdet med andre, og så bliver samarbejdets form og flokkens organisering afgørende. Magt vil ikke bare altid være der; den har været der fra begyndelsen af menneskets tid.

Det sidste er også hendes forklaring på, hvorfor magt traditionelt har været mænds domæne. 

Jeg har insisteret på at tage stilling til tingene. Når man er sådan, så kommer der mange fjender. Og så tror jeg, mit køn har spillet en rolle også.

"Går man tilstrækkeligt langt tilbage, handler det nok om fysisk styrke, som mænd har kunnet bruge. Og man har kunnet se, at når man har omtalt kvinder i forhold til magt, har man sagt, de var svage, at der var ting, kvinder ikke kunne tåle, og som var for voldsomme for dem, at de var mere følelsesbestemte end mænd. Der opstod nogle myter, kvinder har skullet bekæmpe."

Måske er det fra opgøret med de myter, at den næsten overdrevne afklarethed, som Ritt Bjerregaard dyrker – og som helt sikkert har bidraget til hendes image som kølig og kynisk – kommer. Det opgør har været afgørende for at komme derhen, hvor kvinder som hende selv har kunnet kæmpe om magten på lige fod med mændene, siger hun.

"Det har været en bevidst indsats – mest fra kvinders side, men også støttet af progressive mænd. Men det er ikke noget, der er kommet af sig selv. Det kan man jo se i lande, ikke mindst i Mellemøsten, at det er noget, der skal kæmpes for."

Igen – det vender vi tilbage til.

De skal føle sig dårligt behandlet

Nøglen til succes som politiker i et demokrati hænger uløseligt sammen med evnen til at suge opmærksomhed til sig, forædle den til støtte og stemmer og bruge den til at gøre sin indflydelse gældende.

Og når man læser Ritt Bjerregaards erindringer, ser man med det samme, at hun gennem hele sin karriere i den grad formåede at tiltrække sig andres opmærksomhed. Men det er på godt og på ondt.

Snart får det hende frem, snart koster det hende nederlag. Snart bruger hun den evne, som anekdoten med brevet til Nyrup viser, til at true – tilbyde, som hun kalder det – sig til poster og position. Snart er det lige netop det, der koster hende på karrieren. Som når Nyrup ikke vil genudnævne hende efter en enkelt periode som kommissær. Det er bagsiden af en karriere, hvor hun havde været alt fra minister over kommissær til overborgmester. Magten blev tabt igen ret hurtigt.

Du er god til at finde vej til magten, men beholder den kun i kortere perioder – hvorfor?

"Det første, jeg vil sige, er: I hele perioden er jeg politiker. Professionel politiker – altså valgt igen og igen, igennem næsten 40 år. Det er meget afgørende for mig og for min selvforståelse. Hvorfor mister jeg den? Jeg har også valgt at være en kontroversiel politiker. Jeg har insisteret på at tage stilling til tingene. Når man er sådan, så kommer der mange fjender. Og så tror jeg, mit køn har spillet en rolle også."

Men kan du ikke godt forstå, hvis man er Mogens Lykketoft og Poul Nyrup, dengang da du skrev din kronik, at de tænker: Nej, hvor er du irriterende? De er lige startet med regeringsarbejdet, der er komplekst og svært og tungt – og så kommer Ritt og synes, alting bør være anderledes.

"Jo, det er klart. Det kan jeg sagtens forstå. Og min pointe er, at hvis man ikke gider mene noget, som nogen bliver vrede over, så sker der heller ikke noget. De skal blive vrede, og de skal føle sig dårligt behandlet. Så kommer der en reaktion. Det er et vilkår, hvis der skal ske en forandring."

Kritikken er jo også, at du gør det for din egen skyld?

"Ja, ja. Det sagde man altid – at nu ville jeg føre mig frem, og at nu følte jeg, at det var for lang tid siden, man havde hørt om Ritt Bjerregaard. Det har jeg bare taget med."

Men var det også det?

"Næh, det synes jeg ikke. Jeg har været mediedækket størstedelen af mit liv, så jeg har ikke behøvet det."

Men da du skriver kronikken, er det klart, at du ikke bliver minister i den første Nyrup-regering. Du spiller vel også her et spil om magten?

"Ja, det gør jeg. Jeg gør det for at demonstrere, at der kan sættes en dagsorden, som regeringen er nødt til at forholde sig til. Og at det er muligt for mig med den plads, jeg havde, som menigt folketingsmedlem. Sådan noget har nok også spillet en rolle i forhold til, at Nyrup på et tidspunkt tænkte, at det nok var meget rart, hvis hun sad dernede i Bruxelles."

Du vidste godt, at du kunne gøre livet surt for Nyrup?

"Ja. Jeg viser ham, at som menigt folketingsmedlem har jeg en magt, hvad enten han synes om det eller ej. Men det, der er fuldstændigt afgørende i den sammenhæng, er, hvordan valget i 1994 gik. For havde jeg nu slæbt mig igennem, som Kristian Jensen gjorde ved dette folketingsvalg, med et dårligt personligt valg, så var jeg nok ikke blevet kommissær. Men fordi jeg kommer igennem valget som Inger Støjberg – for nu at blive i det billede – så bliver jeg uomgængelig. Og det er vælgerne, der gør det. Jeg er i hele mit politiske liv ekstremt opmærksom på mine vælgere." 

Jeg blev tidligt vaccineret imod, at partiet er det store. Partiet er en ramme eller en funktion – ikke noget religiøst.

Altså, at dine vælgere kunne gøre dig fri i forhold til partihierarkiet?

"Ja."

Men Nyrup vælger for eksempel ikke at give dig en ny periode som kommissær. Fører din vilje til kontrovers ikke også til dine politiske nederlag?

"Ja, Nyrup var heller ikke dårlig til magtspil. Men jo, hvis man som jeg vil lave politik på den måde, så er det en konsekvens. Det synes jeg er i orden. Jeg bliver ikke slået ud af nederlag, jeg tænker i stedet, okay, er det der, vi er, så må jeg nok hellere finde på noget andet. Og så gør jeg noget andet. Det har været min styrke i mit politiske liv, at jeg ikke tager tingene så personligt."

Man afgør selv, om man er illoyal

Der er det igen: det nøgterne og afklarede forhold til hendes livs drama. Ritt Bjerregaard ved, at politisk magt – så potent den end er – er en knap ressource. Mange vil have den, få får del i den. Det er derfor, der altid er kamp om magten. Nogle gange vinder man, andre gange taber man. Magt er et ustabilt stof.

Hvad der til gengæld ikke er ustabilt, er hendes tro på sig selv. Noget, hun på den ene side forklarer med en "opvækst, hvor jeg altid har fået at vide, at jeg var god nok", og på den anden side med hendes vælgere; det er dem, der giver hende mandat og magt. Hun føler med andre ord ikke, at hun skylder sit parti alt for meget loyalitet. Faktisk går hun så langt som til at sige i 'Udenfor', at der for hende "aldrig har været noget med at elske Socialdemokratiet".

Hvad betyder det?

"Det er, fordi jeg har studset over, at min gamle kollega Karl Hjortnæs (tidligere socialdemokratisk folketingsmedlem og minister i Anker Jørgensens regeringer, red.) og den svenske tidligere formand for Socialdemokratiet Mona Sahlin har brugt det udtryk, at de elsker Socialdemokratiet. Det ville jeg aldrig kunne bruge. Det hænger muligvis sammen med, at min far var kommunist indtil 1956, og jeg undrede mig allerede dengang over den loyalitet, han skulle levere, og de urimeligheder, han skulle forsvare i partiets navn. Jeg blev tidligt vaccineret imod, at partiet er det store. Partiet er en ramme eller en funktion – ikke noget religiøst."

Men er det ikke Socialdemokratiet som parti, bevægelse og organisation, der har forandret det danske samfund?

"Nej, det er mennesker, der handler. Mennesker, der har besluttet sig for at blive socialdemokrater. Og jeg er medlem af partiet og har været glad for det fællesskab. Men partiet som religiøs størrelse? Nej."

Men hvornår er man så for illoyal?

"Det afgør man selv."

Det gør andre vel også – de kan sige, nu er Ritt for illoyal.

"Ja, det kan de jo mene. Alt det der med, hvad andre mener er moralsk rigtigt og forkert; den er jeg heller ikke på. Det må man selv tage stilling til."

Men kan du ikke se argumentet om, at når du for eksempel skrev den kronik og meldte et nyt projekt ud, at du risikerede at stille dig i vejen for de langsigtede mål?

"Jamen, jeg er ikke enig, vel?"

Jamen, hvorfor er du ikke det?

"Man er nødt til at tage sådan nogle debatter. Hvorfor gik partiledelsen ikke ind i debatten i stedet for at have paraderne oppe?"

Måske fordi de er bange for, at det skaber usikkerhed hos vælgerne om, hvad Socialdemokratiets politik er, og hvem der sætter retningen?

"Men derfor bliver man nødt til at involvere vælgerne. Når jeg kommer med sådan et udspil, så er det, fordi jeg har haft friheden til at se noget, de overser, og så skal de tage imod det og sige, at der er noget om det her, og måske skal vi undersøge de her ting. Det ville være en klog handling. Undskyldningen er næsten altid, at vælgerne bliver usikre. Men det er vælgerne ikke. Det ser man gang på gang i folketingsvalget, hvor de altid handler anderledes, end kommentatorerne siger, at de vil handle."

Jo, køn betyder noget

Måske er det ikke en særlig egenskab, der gør en toppolitiker. Noget, de har, og som vi andre ikke har. Måske er det i virkeligheden omvendt; at de mangler noget, som vi andre har i rigelige mængder – tvivlen på sig selv, usikkerheden om, hvorvidt ens holdninger og analyser nu også er så rigtige.

Måske er det en slags medfødt mangel. Måske kommer det, som Ritt Bjerregaard forklarer, når vælgerne igen og igen gennem årtier sætter deres kryds ud for ens navn.

Men når hun er en kontroversiel person og ved det – ved, at hun er én, der deler vandene og skaber sig fjender – hvordan ved hun så, at i hvert fald dele af den modstand og kritik, hun har mødt, har handlet om, at hun er kvinde? Kunne det ikke bare have at gøre med, at hun er Ritt Bjerregaard?

"Sikkert. Man definerer jo selv, hvilken politiker man er. Det kan have mange forskellige grunde." 

Nyrup var heller ikke dårlig til magtspil.

Ritt Bjerregaard

Men hvornår har det, at en kvinde ikke får en eller anden toppost, noget at gøre med sexisme og mandeklub, og hvornår har det at gøre med andre ting, som for eksempel om man er loyal nok eller er for kontroversiel og bare ikke passer ind?

"Det er man nødt til at gøre konkret. I den her periode, hvor jeg har været med, er der sket rigtig meget. Tag bare den nye bestyrelsesformand for Carlsbergfondet – Christine Buhl Andersen – altså, der kommer hele tiden nogle sejre. Er det, fordi hun er kvinde eller den dygtigste? Her kan man bare konstatere, at nu skete det så. Nogle kvinder vil sige, at det har overhovedet ikke noget med deres køn at gøre. Og så er der sådan nogle som mig, der er vokset op med kvindefrigørelsen, der vil sige, jo, det har også noget med kønnet at gøre."

Hvornår kommer vi ud af den diskussion?

"Ikke før det er en selvfølge på alle områder. Hvis du ser på erhvervslivet og banksektoren, så er vi slet ikke der endnu. Eller tag EU-Kommissionen, hvor halvdelen af kommissærerne er kvinder under Ursula von der Leyens ledelse. Der skulle en kvinde til for at nå dertil. Så der er sejre hen ad vejen, og der er rygvind til den agenda. Det, der mangler, er på området, hvor det ikke handler om ledelsesposter: altså lønforskelle, hvordan barslen fordeles, pensionsopsparing og sådan nogle ting."

Helt forfærdeligt

Nu mangler Ritt Bjerregaard kun den sidste færd på erindringernes slagmark. Det fjerde bind, der skal tage hendes sidste politiske hverv, overborgmesterposten i København, under behandling. Den blev vundet, men også den endte med en enkelt periode. Jeg spørger hende, om fortællingen om Ritt Bjerregaard egentlig er en succeshistorie eller en historie om forpassede chancer.

"Det er begge dele. Bestemt. Erindringer er ikke interessante, hvis man går fra den ene sejr til den anden. Sådan ser et liv ikke ud. Og hvis mine erindringer skal spille en rolle for kvinder – og mænd for den sags skyld – der kommer efter mig, så skal den være ærlig."

Hvordan føles det at miste magten igen?

"Ja, det er trist. Det er jo en meget speciel oplevelse. Den ene dag er man minister med et kæmpe embedsapparat, og den næste så står man pludselig der, og der kommer en ny – dengang jeg var minister, var der ikke alt det der med gaver – og så kan man liste ud ad døren. Og man er fuldstændig ligegyldig. Det er et fald af dimensioner, og man skal være en ret stærk person for at få noget konstruktivt ud af det."

Hvordan har du egentlig med dine gamle modstandere i partiet – Nyrup og Lykketoft?

"Jeg har det fint med Mogens, og jeg har det fint med Nyrup. På den måde er konflikter ikke det samme, som at man ikke kan være sammen med de personer eller endda se nogle af synspunkterne fra deres side."

Det bliver ikke til had?

"Overhovedet ikke. Det ville ligge langt væk."

Så man kan sige: "Du elsker ikke Socialdemokratiet, men du hader omvendt heller ikke Nyrup"?

"Det kan man sige. Det er et fornuftsforhold. Heldigvis. Det er ikke et personligt anliggende eller et følelsesmæssigt forhold. Tænk, hvis det var. Det ville være helt forfærdeligt."

Som sagt: Ritt Bjerregaard er stadig Ritt Bjerregaard.